# episodes

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title: «Abstimmungs-Arena» zur einheitlichen Finanzierung im Gesundheitswesen
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Dagegen hat die Gewerkschaft VPOD das Referendum ergriffen: Sie f\u00fcrchtet einen beschleunigten Anstieg der Krankenkassenpr\u00e4mien.","description":"Als Bundesr\u00e4tin Elisabeth Baume-Schneider vor wenigen Wochen einen erneuten Anstieg der Krankenkassenpr\u00e4mien verk\u00fcndete, erw\u00e4hnte sie auch Massnahmen zur Kostend\u00e4mpfung: \u00abMit der einheitlichen Finanzierung werden die Pr\u00e4mienzahler entlastet.\u00bb Die Rede war dabei von der Reform des Bundesgesetzes \u00fcber die Krankenversicherung, mit der eine einheitliche Finanzierung von ambulanten und station\u00e4ren Leistungen eingef\u00fchrt werden soll. Diese Vorlage, kurz auch \u00abEfas\u00bb genannt, kommt am 24. November zur Abstimmung.\r\n\r\nBehandlungen sollen vermehrt ambulant durchgef\u00fchrt werden\r\nAktuell gelten je nach Behandlungsart verschiedene Finanzierungschl\u00fcssel: Bei ambulanten Leistungen kommen die Krankenkassen allein f\u00fcr die anfallenden Kosten auf. Bei station\u00e4ren Behandlungen und Pflegeleistungen hingegen \u00fcbernehmen die Kantone jeweils einen Teil. Gem\u00e4ss der Vorlage sollen neu alle Gesundheitsleistungen einheitlich finanziert werden.\r\n\r\nDer Bundesrat und das Parlament wollen so Fehlanreize aus dem Weg schaffen: Weil die Kantone neu auch ambulante und nicht nur station\u00e4re Behandlungen mitfinanzieren w\u00fcrden, erhoffen sie sich eine st\u00e4rkere F\u00f6rderung von ambulanten, g\u00fcnstigeren Behandlungen. So w\u00fcrden die Kosten im Gesundheitswesen gesenkt und die Pr\u00e4mienzahlenden entlastet, sagen die Bef\u00fcrworterinnen.\r\n\r\nH\u00f6herer Beitrag der Krankenversicherungen?\r\nGanz anders sehen es die Gewerkschaften, die gegen diese Vorlage das Referendum ergriffen haben. Ihnen ist vor allem der Einbezug der Langzeit-Pflegeleistungen ein Dorn im Auge: Weil die Kantone in diesem Bereich neu einen geringeren Anteil finanzieren m\u00fcssten als bisher, entfiele ein h\u00f6herer Betrag auf die Krankenversicherungen. Die Folge davon w\u00e4ren laut den Gewerkschaften h\u00f6here Krankenkassenpr\u00e4mien.\r\n\r\nIst die \u00abEfas\u00bb-Vorlage eine l\u00e4ngst \u00fcberf\u00e4llige Reform des Gesundheitssystems, die eine Entlastung der Krankenkassenpr\u00e4mien zur Folge h\u00e4tte? Oder f\u00fchrt sie im Gegenteil zu h\u00f6heren Pr\u00e4mien und einem Leistungsabbau im Pflegebereich?\r\n\r\nZu diesen Fragen begr\u00fcsst Mario Grossniklaus am 25. Oktober 2024 in der \u00abAbstimmungs-Arena\u00bb als Bef\u00fcrworterinnen und Bef\u00fcrworter der Vorlage:\r\n\r\n\u2013 Elisabeth Baume-Schneider, Bundesr\u00e4tin und Vorsteherin EDI;\r\n\u2013 Patrick H\u00e4ssig, Nationalrat GLP\/ZH und Pflegefachmann; und\r\n\u2013 Lukas Engelberger, Regierungsrat BS\/Die Mitte und Pr\u00e4sident Schweizerische Gesundheitsdirektorenkonferenz.\r\n\r\nGegen die Vorlage treten an:\r\n\u2013 Natascha Wey, Generalsekret\u00e4rin Gewerkschaft VPOD;\r\n\u2013 David Roth, Vizepr\u00e4sident SP; und\r\n\u2013 Marta Lehmann, Grossstadtr\u00e4tin Luzern\/SP und ehemalige Pflegefachfrau.","publishedDate":"2024-10-25T22:30:00+02:00","imageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2015\/04\/e22347258229403986c2792d437dd85d.jpg"},"show":{"id":"09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:show:tv:09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","title":"Arena","lead":"Politgr\u00f6ssen und Meinungsf\u00fchrende aus Wirtschaft und Gesellschaft debattieren aktuelle Themen.","description":"Die innenpolitische Diskussionsplattform der Schweiz: Politikerinnen und Politiker, Exponenten von Verb\u00e4nden und Meinungsf\u00fchrerinnen aus Wirtschaft und Gesellschaft debattieren kontrovers \u00fcber das Top-Thema der Woche.","imageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2015\/04\/e22347258229403986c2792d437dd85d.jpg","imageTitle":"Arena","posterImageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2020\/05\/e7ea9ca9cfaf41eb86167dd8231b265b.jpg","posterImageIsFallbackUrl":false,"timeTableUrl":"https:\/\/www.srf.ch\/programm\/tv\/mediagroup\/arena","links":[{"title":"Thema n\u00e4chste Sendung","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/arena-streit-um-asylpolitik-vor-heiligabend"},{"title":"Mehr zur Sendung","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/mehr-zur-sendung"},{"title":"Dabei sein","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/arena-arena-studioplaetze-reservation"}],"primaryChannelId":"23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","primaryChannelUrn":"urn:srf:channel:tv:23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","numberOfEpisodes":1333,"topicList":[{"id":"bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:topic:tv:bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","title":"Politik","lead":"Neutral, fundiert recherchiert, umfassend - mit den Polit-Sendungen von SRF k\u00f6nnen Sie sich ein klares Bild des Polit-Geschehens im In- und Ausland machen.","description":"Das Politgeschehen im In- und Ausland steht im Fokus dieser Sendungen.\r\nDabei kommen Politgr\u00f6ssen in Diskussions-Sendungen zu Wort. 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subtitles:
  WEBVTT

  1
  00:00:00.200 --> 00:00:05.080 
  Efas - der Name allein
  ist ein Buch mit sieben Siegeln.

  2
  00:00:05.200 --> 00:00:07.920 
  Darum schauen wir
  als Erstes in dieser Sendung,

  3
  00:00:08.000 --> 00:00:10.760 
  worum es geht bei dieser
  Abstimmungsvorlage,

  4
  00:00:10.840 --> 00:00:13.760 
  über die wir am 24. November
  abstimmen werden.

  5
  00:00:13.840 --> 00:00:18.080 
  Das ist Efas:

  6
  00:00:18.160 --> 00:00:20.840 
  Eine Person muss für einen Eingriff
  ins Spital.

  7
  00:00:20.920 --> 00:00:24.160 
  Kann die Person
  wenige Stunden später

  8
  00:00:24.240 --> 00:00:26.640 
  ohne Übernachtung nach Hause gehen,

  9
  00:00:26.760 --> 00:00:30.560 
  spricht man
  von einer ambulanten Behandlung.

  10
  00:00:30.640 --> 00:00:33.600 
  Übernachtet die Person vor
  oder nach dem Eingriff im Spital,

  11
  00:00:33.680 --> 00:00:37.680 
  ist von einer stationären Behandlung
  die Rede.

  12
  00:00:37.760 --> 00:00:42.720 
  Die Behandlungsarten werden heute
  unterschiedlich finanziert.

  13
  00:00:42.800 --> 00:00:46.640 
  Bei ambulanten Behandlungen
  kommen die Krankenversicherer

  14
  00:00:46.720 --> 00:00:50.000 
  für die gesamten Kosten auf.

  15
  00:00:50.080 --> 00:00:56.280 
  Für stationäre Leistungen übernimmt
  der Kanton mind. 55 % der Kosten.

  16
  00:00:56.360 --> 00:01:02.400 
  Die restlichen 45 %
  bezahlen die Krankenversicherer.

  17
  00:01:02.480 --> 00:01:06.640 
  Mit der Reform sollen ab 2028
  beide Behandlungsarten

  18
  00:01:06.720 --> 00:01:09.920 
  einheitlich finanziert werden.

  19
  00:01:10.000 --> 00:01:14.640 
  Künftig sollen die Kantone
  mind. 26,9 % für alle Leistungen

  20
  00:01:14.720 --> 00:01:18.440 
  in der obligatorischen
  Krankenversicherung bezahlen -

  21
  00:01:18.520 --> 00:01:24.960 
  die Krankenversicherer max. 73,1 %.

  22
  00:01:25.039 --> 00:01:27.800 
  Die Reform betrifft auch
  die Finanzierung

  23
  00:01:27.880 --> 00:01:32.320 
  von Pflegeleistungen
  zu Hause oder im Pflegeheim.

  24
  00:01:32.400 --> 00:01:34.920 
  Heute übernehmen
  die Krankenversicherer

  25
  00:01:35.000 --> 00:01:38.120 
  gemäss Schätzungen des BAG ca. 54 %
  der Pflegekosten

  26
  00:01:38.200 --> 00:01:41.640 
  in der obligatorischen
  Krankenversicherung.

  27
  00:01:41.720 --> 00:01:46.720 
  Den Rest bezahlen die Kantone.

  28
  00:01:46.800 --> 00:01:50.759 
  Mit der Reform würden die Kosten
  ab 2032 für Pflegeleistungen

  29
  00:01:50.840 --> 00:01:54.920 
  ebenfalls über den neuen
  Verteilschlüssel finanziert.

  30
  00:01:55.000 --> 00:01:59.400 
  Die Krankenversicherer
  müssten also max. 73,1 % übernehmen,

  31
  00:01:59.479 --> 00:02:05.960 
  die Kantone mind. 26,9 %.

  32
  00:02:06.040 --> 00:02:10.440 
  Das Parlament hat die Reform
  nach jahrelangem Tauziehen

  33
  00:02:10.520 --> 00:02:14.400 
  im Dezember 2023 verabschiedet.

  34
  00:02:14.480 --> 00:02:18.720 
  Dagegen hat die Gewerkschaft VPOD
  das Referendum ergriffen.

  35
  00:02:18.800 --> 00:02:22.400 
  Deshalb stimmt die Schweiz
  am 24. November

  36
  00:02:22.480 --> 00:02:26.040 
  über die einheitliche Finanzierung
  von Gesundheitsleistungen ab.

  37
  00:02:26.120 --> 00:02:29.760 
  Nach 14 Jahren Tauziehen im
  Parlament jetzt also die Abstimmung,

  38
  00:02:29.840 --> 00:02:32.160 
  weil es ein Referendum gegeben hat.

  39
  00:02:32.240 --> 00:02:37.240 
  Das ist Politstoff für die "Arena".

  40
  00:02:37.320 --> 00:02:46.640 
  <font color="#ffffff">Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT</font>

  41
  00:02:46.720 --> 00:02:51.240 
  Heute in der "Abstimmungsarena"
  zur einheitlichen Finanzierung

  42
  00:02:51.320 --> 00:02:54.240 
  im Gesundheitswesen:

  43
  00:02:54.320 --> 00:02:56.560 
  Elisabeth Baume-Schneider,

  44
  00:02:56.640 --> 00:02:59.720 
  sie vertritt die Position von
  Bundesrat und Parlament und sagt:

  45
  00:02:59.800 --> 00:03:03.360 
  "Die einheitliche Finanzierung
  fördert ambulante Behandlungen."

  46
  00:03:03.440 --> 00:03:07.280 
  "So wird das Kostenwachstum
  im Gesundheitswesen gedämpft

  47
  00:03:07.360 --> 00:03:11.920 
  und das sorgt für eine Entlastung
  der Prämienzahlenden."

  48
  00:03:12.000 --> 00:03:16.240 
  Natascha Wey, Generalsekretärin
  der Gewerkschaft VPOD sagt:

  49
  00:03:16.320 --> 00:03:18.520 
  "Am Ende des Tages

  50
  00:03:18.600 --> 00:03:21.520 
  bleiben die Prämienzahlenden
  auf hören Kosten sitzen,

  51
  00:03:21.600 --> 00:03:24.880 
  während die Krankenkassen
  noch mehr Macht erhalten."

  52
  00:03:24.960 --> 00:03:27.079 
  "Die Reform ist überladen

  53
  00:03:27.160 --> 00:03:30.520 
  und bringt auch für das
  Pflegepersonal nur Nachteile."

  54
  00:03:30.600 --> 00:03:33.720 
  Patrick Hässig,
  Nationalrat GLP sagt:

  55
  00:03:33.800 --> 00:03:37.280 
  "Die Arbeitsbedingungen für das
  Pflegepersonal werden verbessert."

  56
  00:03:37.360 --> 00:03:41.079 
  "Dienste in der Nacht und
  am Wochenende werden seltener."

  57
  00:03:41.160 --> 00:03:45.840 
  "Und die Verlagerung in den
  ambulanten Bereich spart Kosten."

  58
  00:03:45.920 --> 00:03:49.440 
  David Roth, Vizepräsident SP sagt:

  59
  00:03:49.520 --> 00:03:52.760 
  "Mit der einheitlichen Finanzierung
  zahlen die Kantone

  60
  00:03:52.840 --> 00:03:55.520 
  weniger an die Langzeitpflege."

  61
  00:03:55.600 --> 00:03:57.800 
  "Weil die Kosten aber
  gerade in diesem Bereich

  62
  00:03:57.880 --> 00:04:00.120 
  stark zunehmen werden,

  63
  00:04:00.200 --> 00:04:03.080 
  führt die Reform zu höheren
  Krankenkassenprämien."

  64
  00:04:03.160 --> 00:04:06.120 
  Ausserdem für die Reform:
  Lukas Engelberger,

  65
  00:04:06.240 --> 00:04:08.600 
  Präsident Konferenz
  kantonale Gesundheitsdirektorinnen

  66
  00:04:08.680 --> 00:04:11.360 
  und -direktoren.

  67
  00:04:11.480 --> 00:04:15.520 
  Und gegen die Reform: Marta Lehmann,
  SP-Grossstadträtin Luzern

  68
  00:04:15.600 --> 00:04:19.079 
  und ehemalige Pflegefachfrau.

  69
  00:04:19.160 --> 00:04:24.360 
  Die "Abstimmungsarena" -
  moderiert vom Mario Grossniklaus.

  70
  00:04:24.440 --> 00:04:30.800 
  <font color="#00ffff">Herzlich willkommen an alle</font>
  <font color="#00ffff">politisch Interessierten im Studio</font>

  71
  00:04:30.880 --> 00:04:34.640 
  <font color="#00ffff">und vor den Bildschirmen.</font>

  72
  00:04:34.720 --> 00:04:37.240 
  <font color="#00ffff">Wir sind heute Abend</font>
  <font color="#00ffff">eine wichtige Sendung.</font>

  73
  00:04:37.320 --> 00:04:39.680 
  <font color="#00ffff">Wir sind nämlich</font>
  <font color="#00ffff">eine "Abstimmungsarena".</font>

  74
  00:04:39.760 --> 00:04:42.040 
  <font color="#00ffff">Wie immer in solchen Sendungen,</font>

  75
  00:04:42.120 --> 00:04:44.960 
  <font color="#00ffff">stoppen wir auf beiden Seiten</font>
  <font color="#00ffff">die Zeit.</font>

  76
  00:04:45.040 --> 00:04:48.320 
  <font color="#00ffff">Sie sehen das unten eingeblendet,</font>
  <font color="#00ffff">wenn die Uhr funktioniert.</font>

  77
  00:04:48.400 --> 00:04:53.159 
  <font color="#00ffff">Pro ist blau, Kontra ist rot.</font>

  78
  00:04:53.240 --> 00:04:57.680 
  <font color="#00ffff">Jetzt wechseln wir die Sprache für</font>
  <font color="#00ffff">unseren Gast aus dem Bundesrat,</font>

  79
  00:04:57.760 --> 00:05:12.720 
  <font color="#00ffff">sie steht bereit für das 1:1 -</font>
  <font color="#00ffff">Elisabeth Baume-Schneider.</font>

  80
  00:05:12.800 --> 00:05:16.840 
  <font color="#00ffff">Bonsoir,</font>
  <font color="#00ffff">Madame La Conseillère Fédérale.</font>

  81
  00:05:16.920 --> 00:05:19.760 
  <font color="#00ffff">C'est un plaisir</font>
  <font color="#00ffff">de vous avoir ce soir.</font>

  82
  00:05:19.840 --> 00:05:22.400 
  Bonsoir, ich bin sehr zufrieden,

  83
  00:05:22.480 --> 00:05:25.320 
  dass wir hier
  endlich Französisch reden.

  84
  00:05:25.400 --> 00:05:29.080 
  <font color="#00ffff">Wir wechseln aber natürlich die</font>
  <font color="#00ffff">Sprache noch einmal auf Hochdeutsch.</font>

  85
  00:05:29.160 --> 00:05:31.760 
  <font color="#00ffff">Wir schauen uns als Erstes</font>

  86
  00:05:31.840 --> 00:05:35.280 
  <font color="#00ffff">die grössten Sorgen</font>
  <font color="#00ffff">der Schweizer Bevölkerung an.</font>

  87
  00:05:35.360 --> 00:05:40.480 
  <font color="#00ffff">Das ist das Sorgenbarometer der CS</font>
  <font color="#00ffff">aus dem Jahr 2023.</font>

  88
  00:05:40.560 --> 00:05:44.200 
  <font color="#00ffff">Wir sehen die Gesundheitsfragen -</font>
  <font color="#00ffff">Krankenkasse und Prämien -</font>

  89
  00:05:44.280 --> 00:05:50.400 
  <font color="#00ffff">auf Platz 1 noch vor Umweltschutz,</font>
  <font color="#00ffff">Klima und der Altersvorsorge.</font>

  90
  00:05:50.520 --> 00:05:53.840 
  <font color="#00ffff">Können Sie uns versprechen -</font>

  91
  00:05:53.960 --> 00:05:57.000 
  <font color="#00ffff">Wenn diese Efas-Reform kommt,</font>
  <font color="#00ffff">wenn es ein Ja gibt,</font>

  92
  00:05:57.080 --> 00:06:01.400 
  <font color="#00ffff">dass die Prämien weniger stark</font>
  <font color="#00ffff">steigen als jetzt?</font>

  93
  00:06:01.480 --> 00:06:04.520 
  Ich mache kein Versprechen.

  94
  00:06:04.600 --> 00:06:07.200 
  Aber ich kann dafür argumentieren.

  95
  00:06:07.320 --> 00:06:11.600 
  Es ist nachvollziehbar, dass,
  wenn man ambulant ins Spital geht,

  96
  00:06:11.680 --> 00:06:15.240 
  ist es günstiger,
  als wenn man im Spital bleibt.

  97
  00:06:15.360 --> 00:06:19.120 
  Wenn man dort schläft,
  mehrere Tage dort verbringen,

  98
  00:06:19.200 --> 00:06:22.880 
  ist das teurer, als wenn die
  Behandlung ambulant gemacht wird.

  99
  00:06:22.960 --> 00:06:26.200 
  Das wird die Kosten dämpfen.

  100
  00:06:26.240 --> 00:06:30.240 
  Das hat einen Einfluss
  auf die Prämien.

  101
  00:06:30.360 --> 00:06:35.040 
  Wichtiger ist aber - und auch das
  ist nicht schwierig zu erklären -

  102
  00:06:35.120 --> 00:06:38.920 
  es ist eine Abstimmung
  über die Finanzierung.

  103
  00:06:39.000 --> 00:06:41.600 
  Man hat
  eine einheitliche Finanzierung.

  104
  00:06:41.680 --> 00:06:45.040 
  Man sieht, dass nicht nur
  die Krankenkassen zahlen,

  105
  00:06:45.120 --> 00:06:47.520 
  sondern auch die Kantone.

  106
  00:06:47.600 --> 00:06:50.520 
  Das ist wichtig.

  107
  00:06:50.640 --> 00:06:53.920 
  Es entsteht ein positiver Anreiz
  für die ambulante Behandlung.

  108
  00:06:54.000 --> 00:06:57.520 
  Daher werden die Kosten sinken,
  wenn es so kommt.

  109
  00:06:57.600 --> 00:07:02.840 
  Ab 2028 - das muss man auch
  erklären - gibt diese Verlagerung

  110
  00:07:02.960 --> 00:07:06.160 
  von den Krankenkassen
  zu den Kantonen

  111
  00:07:06.240 --> 00:07:10.080 
  den Kantonen die Möglichkeit,

  112
  00:07:10.160 --> 00:07:13.720 
  dass die Prämienzahlenden
  weniger Prämien zahlen werden.

  113
  00:07:13.800 --> 00:07:16.720 
  Das ist eine Auswirkung.

  114
  00:07:16.800 --> 00:07:19.440 
  <font color="#00ffff">Sie sagen,</font>
  <font color="#00ffff">das sei ein Systemwechsel,</font>

  115
  00:07:19.520 --> 00:07:21.800 
  <font color="#00ffff">den wir vollziehen würden.</font>

  116
  00:07:21.920 --> 00:07:26.000 
  <font color="#00ffff">Sie glauben auch, dass die Prämien-</font>
  <font color="#00ffff">last stabilisiert werden kann.</font>

  117
  00:07:26.080 --> 00:07:29.440 
  <font color="#00ffff">Die Gegner sagen</font>
  <font color="#00ffff">genau das Gegenteil.</font>

  118
  00:07:29.520 --> 00:07:33.880 
  <font color="#00ffff">Sie warnen davor,</font>
  <font color="#00ffff">dass die Prämienlast steigt.</font>

  119
  00:07:33.960 --> 00:07:38.159 
  <font color="#00ffff">Liegen die Referendumsleute</font>
  <font color="#00ffff">also komplett falsch?</font>

  120
  00:07:38.240 --> 00:07:42.640 
  Es geht nicht darum, was ich glaube,
  sondern um die Fakten.

  121
  00:07:42.720 --> 00:07:45.880 
  Die Fakten zeigen es klar.

  122
  00:07:45.960 --> 00:07:50.680 
  Zwischen 2006 und 2019
  hat man alles genommen:

  123
  00:07:50.760 --> 00:07:56.120 
  ambulant, Spital, Langzeitpflege.

  124
  00:07:56.200 --> 00:08:00.000 
  Das Ergebnis sollte
  kostenneutral sein.

  125
  00:08:00.080 --> 00:08:03.160 
  Man hat eine Prozentzahl bestimmt.

  126
  00:08:03.280 --> 00:08:06.280 
  Ab 2028 kommt der Wechsel.

  127
  00:08:06.360 --> 00:08:11.400 
  Ab 2032 - darüber werden wir noch
  sprechen - die Langzeitpflege.

  128
  00:08:11.520 --> 00:08:15.600 
  Es zeigt,
  dass es die Kosten dämpfen wird.

  129
  00:08:15.720 --> 00:08:19.480 
  Und das beeinflusst
  Prämien.

  130
  00:08:19.600 --> 00:08:22.400 
  Man kann
  noch viel mehr darüber sagen.

  131
  00:08:22.480 --> 00:08:27.200 
  Für mich ist wichtig, dass man vor
  dem System keine Angst haben sollte.

  132
  00:08:27.280 --> 00:08:30.200 
  Denn es wird transparenter.

  133
  00:08:30.280 --> 00:08:34.039 
  Eine einheitliche Finanzierung
  ist auch einfacher zu verstehen.

  134
  00:08:34.159 --> 00:08:37.039 
  Es ist schwierig zu verstehen,

  135
  00:08:37.120 --> 00:08:41.400 
  warum es im Spital eine andere
  Abrechnung gibt als zu Hause.

  136
  00:08:41.480 --> 00:08:45.240 
  Oder später im Altersheim
  oder bei der Spitex.

  137
  00:08:45.320 --> 00:08:47.920 
  Es wird alles einfacher.

  138
  00:08:48.000 --> 00:08:50.680 
  <font color="#00ffff">Darüber müssen wir heute Abend</font>
  <font color="#00ffff">diskutieren.</font>

  139
  00:08:50.760 --> 00:08:54.160 
  <font color="#00ffff">Ich möchte aber noch einmal</font>
  <font color="#00ffff">über die Kosten sprechen.</font>

  140
  00:08:54.240 --> 00:08:59.560 
  <font color="#00ffff">Sie sagen, die Kosten</font>
  <font color="#00ffff">werden nicht weiter steigen.</font>

  141
  00:08:59.640 --> 00:09:02.680 
  Das habe ich nicht gesagt,
  Entschuldigung.

  142
  00:09:02.760 --> 00:09:06.400 
  Ich sagte,
  sie werden weniger steigen.

  143
  00:09:06.480 --> 00:09:08.360 
  Das ist wichtig.

  144
  00:09:08.480 --> 00:09:10.760 
  Das kann ich nicht versprechen.

  145
  00:09:10.840 --> 00:09:13.360 
  <font color="#00ffff">Sie sagen nicht,</font>
  <font color="#00ffff">die Prämienlast wird zurück gehen.</font>

  146
  00:09:13.480 --> 00:09:16.560 
  Nein, aber man muss es klar sagen,
  es ist kein Sparpaket.

  147
  00:09:16.680 --> 00:09:21.320 
  Es ist eine andere Verteilung,
  die effizienter ist.

  148
  00:09:21.400 --> 00:09:24.280 
  Sie bringt positive Anreize.

  149
  00:09:24.400 --> 00:09:27.200 
  Jeder ist in der Verantwortung.

  150
  00:09:27.280 --> 00:09:30.240 
  Die Kantone,
  die Krankenkassen, der Bund.

  151
  00:09:30.320 --> 00:09:34.640 
  Das ist ein Ecosystem, das einfacher
  und transparenter sein wird.

  152
  00:09:34.760 --> 00:09:38.520 
  <font color="#00ffff">Bei stationären Behandlungen,</font>
  <font color="#00ffff">mit mind. einer Übernachtung,</font>

  153
  00:09:38.600 --> 00:09:41.160 
  <font color="#00ffff">sieht es anders aus.</font>

  154
  00:09:41.240 --> 00:09:44.920 
  <font color="#00ffff">Da müssen Patienten tiefer</font>
  <font color="#00ffff">ins Portemonnaie greifen.</font>

  155
  00:09:45.000 --> 00:09:47.720 
  <font color="#00ffff">Selbstbehalt und Franchise</font>

  156
  00:09:47.800 --> 00:09:51.760 
  <font color="#00ffff">werden heute nur auf den</font>
  <font color="#00ffff">Krankenkassenanteil berechnet.</font>

  157
  00:09:51.880 --> 00:09:54.960 
  <font color="#00ffff">Das sind 45 %.</font>

  158
  00:09:55.040 --> 00:09:58.040 
  <font color="#00ffff">Mit Efas würde sich das ändern.</font>

  159
  00:09:58.120 --> 00:10:00.840 
  <font color="#00ffff">Dann würden Selbstbehalt</font>
  <font color="#00ffff">und Franchise</font>

  160
  00:10:00.920 --> 00:10:03.960 
  <font color="#00ffff">auf die gesamten Behandlungskosten</font>
  <font color="#00ffff">berechnet.</font>

  161
  00:10:04.040 --> 00:10:06.920 
  <font color="#00ffff">D.h., ich als Patient bezahle</font>
  <font color="#00ffff">bei einer stationären Behandlung</font>

  162
  00:10:07.040 --> 00:10:10.720 
  <font color="#00ffff">sehr viel mehr.</font>

  163
  00:10:10.800 --> 00:10:13.640 
  Sehr viel ist nicht ganz richtig.

  164
  00:10:13.720 --> 00:10:16.800 
  Sie zahlen ihre Franchise
  und den Selbstbehalt.

  165
  00:10:16.920 --> 00:10:20.200 
  <font color="#00ffff">Aber es wird teurer.</font>
  - Ja.

  166
  00:10:20.320 --> 00:10:23.200 
  In einigen Fällen wird es teurer.

  167
  00:10:23.320 --> 00:10:26.160 
  Sie sprechen aber nicht
  von den Leuten,

  168
  00:10:26.240 --> 00:10:29.440 
  die z.B. einen chronischen Diabetes
  haben und jedes Jahr

  169
  00:10:29.520 --> 00:10:32.160 
  ambulant immer mehr zahlen.

  170
  00:10:32.240 --> 00:10:34.640 
  Für diese Leute wird es anders.

  171
  00:10:34.720 --> 00:10:38.880 
  Es wird eine andere, wie sagt man,
  Rechnung für sie geben.

  172
  00:10:38.960 --> 00:10:42.880 
  Man geht vielleicht zwei bis dreimal
  in seinem Leben ins Spital

  173
  00:10:42.960 --> 00:10:47.480 
  für eine Hernie, aber nicht täglich.

  174
  00:10:47.560 --> 00:10:51.120 
  Bei einer chronischen Krankheit
  muss man das ganze Jahr

  175
  00:10:51.200 --> 00:10:55.040 
  oder sogar mehrere Jahre ins Spital.

  176
  00:10:55.120 --> 00:10:57.640 
  <font color="#00ffff">Dann sprechen wir auch noch</font>
  <font color="#00ffff">über die Pflege.</font>

  177
  00:10:57.720 --> 00:11:00.800 
  <font color="#00ffff">Auch dort werde laut den Gegnern</font>
  <font color="#00ffff">alles teurer,</font>

  178
  00:11:00.920 --> 00:11:03.960 
  <font color="#00ffff">weil die Menschen</font>
  <font color="#00ffff">immer länger leben und älter werden.</font>

  179
  00:11:04.040 --> 00:11:07.000 
  <font color="#00ffff">Tatsächlich rechnet</font>
  <font color="#00ffff">das Bundesamt für Statistik vor,</font>

  180
  00:11:07.080 --> 00:11:10.800 
  <font color="#00ffff">dass die Zahl</font>
  <font color="#00ffff">der Menschen über 80 Jahren steigt</font>

  181
  00:11:10.880 --> 00:11:16.480 
  <font color="#00ffff">von 0,46 Mio. 2020</font>
  <font color="#00ffff">auf 1,11 Mio. 2050.</font>

  182
  00:11:16.600 --> 00:11:21.360 
  <font color="#00ffff">Das sind fast zweieinhalb Mal mehr</font>
  <font color="#00ffff">Leute über 80 Jahren.</font>

  183
  00:11:21.480 --> 00:11:25.200 
  <font color="#00ffff">Das wird teuer.</font>

  184
  00:11:25.280 --> 00:11:28.480 
  Ich bin froh,
  dass die Leute älter werden,

  185
  00:11:28.560 --> 00:11:31.760 
  wenn sie
  ein qualitativ gutes Leben haben.

  186
  00:11:31.840 --> 00:11:35.440 
  Dann wird es aber auch teurer.

  187
  00:11:35.520 --> 00:11:43.080 
  Heute hat man 6 Mrd.
  Gesundheitskosten für die Pflege.

  188
  00:11:43.160 --> 00:11:53.440 
  Im ambulanten Bereich hat man
  23 oder 26 Mrd., also viermal mehr.

  189
  00:11:53.520 --> 00:11:58.800 
  Auch wenn die Kosten
  für die Pflege steigen,

  190
  00:11:58.920 --> 00:12:02.320 
  steigen sie nicht so stark,

  191
  00:12:02.440 --> 00:12:06.400 
  wie mit den 23 Mrd. wie heute.

  192
  00:12:06.480 --> 00:12:10.960 
  Man darf nicht denken,

  193
  00:12:11.080 --> 00:12:13.520 
  dass sich etwas ändern wird
  für die Menschen im Pflegeheim.

  194
  00:12:13.600 --> 00:12:15.960 
  Ein anderes Argument noch.

  195
  00:12:16.040 --> 00:12:19.680 
  Wenn man öfters ambulant ist,

  196
  00:12:19.760 --> 00:12:26.120 
  kann man in ein besseres Ecosystem,
  so nenne ich das, kommen.

  197
  00:12:26.200 --> 00:12:29.640 
  Der Arzt kann mit der Spitex
  und Therapeuten zusammenarbeiten.

  198
  00:12:29.720 --> 00:12:33.400 
  Vielleicht bleibe ich auch
  länger zu Hause,

  199
  00:12:33.480 --> 00:12:35.880 
  anstatt in ein Altersheim zu gehen.

  200
  00:12:35.960 --> 00:12:38.360 
  <font color="#00ffff">Darüber sprechen wir noch im Detail.</font>

  201
  00:12:38.480 --> 00:12:41.680 
  <font color="#00ffff">Ein Ex-Spitzenbeamter</font>
  <font color="#00ffff">Ihres Departementes sagt,</font>

  202
  00:12:41.760 --> 00:12:44.560 
  <font color="#00ffff">das sei keine gute Reform.</font>

  203
  00:12:44.640 --> 00:12:47.200 
  <font color="#00ffff">Er lehnt sie ab.</font>

  204
  00:12:47.280 --> 00:12:49.960 
  <font color="#00ffff">Oliver Peters, ehemaliger</font>
  <font color="#00ffff">Vizedirektor des BAG sagt:</font>

  205
  00:12:59.680 --> 00:13:05.600 
  <font color="#00ffff">Das sagt jemand, der das System</font>
  <font color="#00ffff">in- und auswendig kennt.</font>

  206
  00:13:05.680 --> 00:13:09.880 
  <font color="#00ffff">Ist das nicht ein Warnsignal?</font>

  207
  00:13:09.960 --> 00:13:14.640 
  Das ist es, aber es gibt auch Leute
  wie Anne Lévy oder Thomas Christen,

  208
  00:13:14.720 --> 00:13:17.720 
  die sagen,
  dass diese Reform gut sei.

  209
  00:13:17.800 --> 00:13:22.440 
  Die Reform bringt Antworten
  auf gewisse Themen.

  210
  00:13:22.520 --> 00:13:27.680 
  Aber es ist kein Wundermittel,
  das alles am ersten Tag ändern wird.

  211
  00:13:27.800 --> 00:13:30.520 
  <font color="#00ffff">Efas wird nicht alle Probleme lösen.</font>

  212
  00:13:30.600 --> 00:13:34.000 
  Nein, aber Efas klärt manche
  Probleme über die Finanzierung.

  213
  00:13:34.120 --> 00:13:38.360 
  Dann kann man über das
  Gesundheitssystem weiter sprechen.

  214
  00:13:38.440 --> 00:13:41.280 
  Es ist wichtig, Efas im Zusammenhang

  215
  00:13:41.400 --> 00:13:44.440 
  mit der Tarifstruktur
  in der Ambulanz zu diskutieren.

  216
  00:13:44.560 --> 00:13:49.400 
  Efas ist ein Mittel, mit dem man das
  Gesundheitssystem reformieren kann.

  217
  00:13:49.480 --> 00:13:52.120 
  Es braucht Zeit.

  218
  00:13:52.200 --> 00:13:54.960 
  Jetzt ist er nicht mehr da.

  219
  00:13:55.040 --> 00:13:57.440 
  Es ist keine Warnung,
  die mir Angst macht.

  220
  00:13:57.520 --> 00:14:00.480 
  Man muss alles
  im Zusammenhang sehen.

  221
  00:14:00.560 --> 00:14:03.320 
  Wir stimmen
  über eine finanzielle Reform.

  222
  00:14:03.400 --> 00:14:05.600 
  <font color="#00ffff">Man muss über alles diskutieren.</font>

  223
  00:14:05.680 --> 00:14:07.960 
  <font color="#00ffff">Vielen Dank für dieses erste</font>
  <font color="#00ffff">Gespräch, Frau Bundesrätin.</font>

  224
  00:14:08.040 --> 00:14:12.280 
  <font color="#00ffff">Wir gehen in die Hauptrunde.</font>
  - Merci beaucoup.

  225
  00:14:12.360 --> 00:14:16.720 
  <font color="#00ffff">Mit der Gegenseite gehe ich auch ins</font>
  <font color="#00ffff">1:1, etwas später in der Sendung.</font>

  226
  00:14:16.800 --> 00:14:20.440 
  <font color="#00ffff">Konkret mit Natascha Wey</font>
  <font color="#00ffff">vom Referendumskomitee.</font>

  227
  00:14:20.520 --> 00:14:24.360 
  <font color="#00ffff">Sie sind von der Gewerkschaft VPOD.</font>

  228
  00:14:24.440 --> 00:14:27.880 
  <font color="#00ffff">Wenn das Parlament</font>
  <font color="#00ffff">14 Jahre lang braucht,</font>

  229
  00:14:27.960 --> 00:14:31.280 
  <font color="#00ffff">um einen solchen Kompromiss</font>
  <font color="#00ffff">zu schmieden,</font>

  230
  00:14:31.400 --> 00:14:34.240 
  <font color="#00ffff">ist nicht mehr viel Luft drin.</font>

  231
  00:14:34.360 --> 00:14:38.400 
  <font color="#00ffff">14 Jahre sind eine lange Zeit.</font>

  232
  00:14:38.480 --> 00:14:41.440 
  <font color="#00ffff">Bei einem Nein zu dieser Vorlage</font>

  233
  00:14:41.520 --> 00:14:44.920 
  <font color="#00ffff">geht in dieser Frage</font>
  <font color="#00ffff">doch gar nichts mehr.</font>

  234
  00:14:45.000 --> 00:14:50.120 
  Herr Grossniklaus, das ist nicht
  unsere Aufgabe als Gewerkschaft.

  235
  00:14:50.240 --> 00:14:52.680 
  Wir sind eine Gewerkschaft,

  236
  00:14:52.800 --> 00:14:55.280 
  die Mitglieder im Gesundheitsbereich
  organisiert,

  237
  00:14:55.360 --> 00:14:57.920 
  also Leute, die im Spital,
  in Pflegeheimen

  238
  00:14:58.000 --> 00:15:02.080 
  oder bei der Spitex arbeiten.

  239
  00:15:02.160 --> 00:15:05.520 
  Und auch noch weitere Mitglieder
  wie Trämler, Lehrer, usw.

  240
  00:15:05.600 --> 00:15:09.400 
  Wenn eine Reform, die einen grossen
  Bereich unserer Mitglieder betrifft,

  241
  00:15:09.480 --> 00:15:12.120 
  im Parlament verabschiedet wird,

  242
  00:15:12.200 --> 00:15:14.960 
  ist es klar,
  dass wir uns dafür interessieren.

  243
  00:15:15.040 --> 00:15:18.640 
  Wir haben nach der Schlussabstimmung
  Bilanz gezogen.

  244
  00:15:18.720 --> 00:15:21.440 
  Wir sind zum Schluss gekommen,

  245
  00:15:21.560 --> 00:15:24.520 
  dass wir die Reform
  so nicht unterstützen,

  246
  00:15:24.600 --> 00:15:28.040 
  weil sie für uns
  zu grosse Risiken birgt.

  247
  00:15:28.160 --> 00:15:32.840 
  Aus unserer Sicht ist sie
  ein Machwerk der Gesundheitslobby.

  248
  00:15:32.920 --> 00:15:36.840 
  Die Krankenversicherer
  haben ihre Interessen durchgesetzt.

  249
  00:15:36.920 --> 00:15:40.520 
  Die Kantone haben
  die Gelegenheit beim Schopf gepackt

  250
  00:15:40.640 --> 00:15:45.880 
  und sich von den steigenden Kosten
  in der Langzeitpflege befreit.

  251
  00:15:46.000 --> 00:15:49.920 
  Wir befürchten,
  dass das zu steigendem Druck kommt

  252
  00:15:50.040 --> 00:15:54.640 
  bei den Selbstbehalten.
  Das ist klar.

  253
  00:15:54.720 --> 00:15:57.280 
  Aber auch bei den Prämien
  und bei den Arbeitsbedingungen.

  254
  00:15:57.400 --> 00:15:59.360 
  <font color="#00ffff">Sie sprechen auch von Mogelpackung.</font>

  255
  00:15:59.480 --> 00:16:03.000 
  <font color="#00ffff">Patrick Hässig,</font>
  <font color="#00ffff">Co-Präsident des Ja-Komitees:</font>

  256
  00:16:03.080 --> 00:16:06.760 
  <font color="#00ffff">Verkaufen Sie uns diese Reform</font>
  <font color="#00ffff">schöner, als sie tatsächlich ist?</font>

  257
  00:16:06.840 --> 00:16:10.200 
  Absolut nicht,
  danke für diese Frage.

  258
  00:16:10.320 --> 00:16:12.840 
  <font color="#00ffff">Gern geschehen.</font>

  259
  00:16:12.920 --> 00:16:16.440 
  Es ist eine Riesenchance
  in der Schweiz

  260
  00:16:16.520 --> 00:16:20.520 
  zusammen mit der Bevölkerung,
  dem Parlament, der Regierung,

  261
  00:16:20.640 --> 00:16:24.480 
  mit fast allen Verbänden,
  den Kantonen

  262
  00:16:24.560 --> 00:16:28.720 
  hier einen grossen Wumms hinzulegen.

  263
  00:16:28.840 --> 00:16:31.480 
  Die Schweiz
  soll reformfähig bleiben.

  264
  00:16:31.560 --> 00:16:34.280 
  Hier können wir es beweisen.

  265
  00:16:34.360 --> 00:16:36.760 
  Es ist schade,
  dass das Referendum ergriffen wurde.

  266
  00:16:36.880 --> 00:16:39.480 
  Wenn Sie schon alle Mal einig sind,

  267
  00:16:39.560 --> 00:16:41.960 
  sollte man diese Chance beim Schopf
  packen und zwar aus drei Gründen.

  268
  00:16:42.040 --> 00:16:44.160 
  <font color="#00ffff">Alle sind es nicht.</font>

  269
  00:16:44.240 --> 00:16:46.360 
  Fast alle.

  270
  00:16:46.440 --> 00:16:48.880 
  Ein Teil der SP
  und die Gewerkschaften nicht,

  271
  00:16:48.960 --> 00:16:51.360 
  sonst sagen alle ...
  aus Kostengründen.

  272
  00:16:51.480 --> 00:16:54.000 
  Die Kosten, die explodieren,
  Fehlanreize sind schuld.

  273
  00:16:54.080 --> 00:16:56.760 
  Es liegen immer noch zu viele
  Patienten in Spitalbetten

  274
  00:16:56.840 --> 00:16:59.680 
  und müssen dort übernachten,
  obwohl es nicht nötig ist.

  275
  00:16:59.800 --> 00:17:03.920 
  Die Prämien können wir dämpfen,

  276
  00:17:04.000 --> 00:17:07.800 
  indem durch diese Reform
  die Kantone endlich

  277
  00:17:07.920 --> 00:17:11.119 
  beim grössten Kostenkuchen
  mitbezahlen.

  278
  00:17:11.240 --> 00:17:14.920 
  Das ist eine sozialere Finanzierung
  dieses Gesundheitswesens,

  279
  00:17:15.000 --> 00:17:18.160 
  weil die Kantone
  via Steueranteile mitfinanzieren.

  280
  00:17:18.240 --> 00:17:20.520 
  Das ist ganz wichtig.

  281
  00:17:20.640 --> 00:17:22.839 
  Das ist der zentrale Punkt.

  282
  00:17:22.920 --> 00:17:25.240 
  Die Prämienlast ist nicht mehr
  zu 100 % bei den Menschen,

  283
  00:17:25.319 --> 00:17:27.440 
  die heute zuschauen.

  284
  00:17:27.560 --> 00:17:29.960 
  Als dritter Punkt:
  aus Personalgründen.

  285
  00:17:30.080 --> 00:17:33.640 
  Ich setze mich seit ich Politik
  mache für das Pflegepersonal ein.

  286
  00:17:33.720 --> 00:17:36.880 
  Wenn wir mehr ambulantisieren,
  haben wir weniger Nachtschichten,

  287
  00:17:36.960 --> 00:17:41.720 
  weniger Wochenendschichten,
  den Menschen geht es besser.

  288
  00:17:41.800 --> 00:17:45.400 
  <font color="#00ffff">David Roth, Sie sind Vizepräsident</font>
  <font color="#00ffff">der SP und Gewerkschafter.</font>

  289
  00:17:45.480 --> 00:17:50.040 
  <font color="#00ffff">Frau Baume-Schneider sagte, wenn es</font>
  <font color="#00ffff">mehr ambulante Behandlungen gibt,</font>

  290
  00:17:50.160 --> 00:17:53.200 
  <font color="#00ffff">wäre das Ganze günstiger.</font>

  291
  00:17:53.280 --> 00:17:56.000 
  <font color="#00ffff">Glauben Sie nicht daran?</font>

  292
  00:17:56.080 --> 00:17:58.880 
  Wenn Herr Hässig
  den grossen Wumms ankündigt,

  293
  00:17:58.960 --> 00:18:01.120 
  sollte man skeptisch sein.

  294
  00:18:01.200 --> 00:18:03.600 
  Wie immer, wenn Politiker
  bei komplexen Problemen

  295
  00:18:03.680 --> 00:18:06.280 
  einen grossen Wumms ankündigen.

  296
  00:18:06.360 --> 00:18:10.120 
  Wir haben hier ein komplexes Problem
  mit vielen Akteuren.

  297
  00:18:10.200 --> 00:18:15.760 
  In diesem komplexen Problem werden
  die Probleme der Kantone gelöst,

  298
  00:18:15.840 --> 00:18:19.840 
  die Probleme der Versicherer,
  ein Teil der Probleme des Bundes.

  299
  00:18:19.920 --> 00:18:24.040 
  Aber es gibt jemand,
  dessen Probleme nicht gelöst werden

  300
  00:18:24.120 --> 00:18:26.800 
  in dieser Reform.

  301
  00:18:26.880 --> 00:18:30.240 
  Das sind jene
  der Prämienzahler/-innen.

  302
  00:18:30.320 --> 00:18:34.160 
  Das ist das, was der ehemalige
  Vizedirektor des BAG sagte.

  303
  00:18:34.240 --> 00:18:38.960 
  Am Schluss löst man zwar
  einen Teil der Probleme,

  304
  00:18:39.040 --> 00:18:41.480 
  aber nicht die Hauptprobleme
  der Menschen,

  305
  00:18:41.560 --> 00:18:43.640 
  die steigenden Prämien.

  306
  00:18:43.760 --> 00:18:46.480 
  Sie bleiben am Schluss alleine
  mit diesem Problem,

  307
  00:18:46.560 --> 00:18:49.000 
  während sich alle anderen
  verabschiedet haben.

  308
  00:18:49.080 --> 00:18:51.640 
  Dann möchte ich noch sagen,

  309
  00:18:51.720 --> 00:18:54.480 
  wenn wir etwas rauszoomen,
  bevor wir in die Details gehen:

  310
  00:18:54.560 --> 00:18:57.200 
  Wir haben 13 Mrd.,

  311
  00:18:57.320 --> 00:19:01.520 
  die man von der öffentlichen Hand
  den Krankenkassen rüberschiebt.

  312
  00:19:01.600 --> 00:19:04.880 
  Und sagt: "Erledigt für uns
  eine Staatsaufgabe."

  313
  00:19:05.000 --> 00:19:08.880 
  Das ist unglaublich.

  314
  00:19:09.000 --> 00:19:12.240 
  Dass wir für eine
  der wichtigsten Staatsaufgaben

  315
  00:19:12.320 --> 00:19:16.120 
  eine derartige Machtverschiebung hin
  zu 40-45 privaten

  316
  00:19:16.200 --> 00:19:19.440 
  profitorientierten Unternehmen
  machen.

  317
  00:19:19.520 --> 00:19:23.400 
  Stellen Sie sich das in der Bildung
  oder bei der Armee vor.

  318
  00:19:23.480 --> 00:19:26.120 
  Das würden wir nie machen.

  319
  00:19:26.200 --> 00:19:28.960 
  Wir sollten es auch nicht
  bei der Gesundheit tun.

  320
  00:19:31.520 --> 00:19:34.640 
  Ja, ich höre zu, aber
  das ist keine Machtverschiebung.

  321
  00:19:34.720 --> 00:19:37.440 
  Nichts ändert sich.

  322
  00:19:37.520 --> 00:19:40.800 
  Der Katalog der Leistungen
  wird vom Bund immer genehmigt.

  323
  00:19:40.920 --> 00:19:44.640 
  Die Kantone
  haben die gleiche Verantwortung

  324
  00:19:44.720 --> 00:19:48.040 
  oder eher mehr Verantwortung,

  325
  00:19:48.160 --> 00:19:50.800 
  was dann vielleicht
  der Regierungsrat erklären kann.

  326
  00:19:50.920 --> 00:19:54.360 
  Es ist nicht mehr Macht, es ist
  ein grösseres Volumen abzurechnen.

  327
  00:19:54.480 --> 00:19:57.920 
  Abzurechnen bedeutet nicht Macht.

  328
  00:19:58.000 --> 00:20:01.280 
  Es gibt Prämienzahlende,
  es gibt aber auch einen Patienten,

  329
  00:20:01.400 --> 00:20:04.120 
  der seinem Arzt oder Therapeuten
  sagt, was er haben möchte.

  330
  00:20:04.240 --> 00:20:09.360 
  Ich glaube, den meisten Menschen ist
  es wohler zu Hause als im Spital.

  331
  00:20:09.440 --> 00:20:13.760 
  Und dann immer diese Macht-Sache.

  332
  00:20:13.840 --> 00:20:19.040 
  Die Krankenkassen werden auch

  333
  00:20:19.160 --> 00:20:23.320 
  vom Office fédéral
  de la santé publique ...

  334
  00:20:23.400 --> 00:20:28.800 
  Das war zur Zeit mit dem ...
  nicht dem Präsidenten.

  335
  00:20:28.880 --> 00:20:32.240 
  <font color="#00ffff">Dem Vizedirektor.</font>
  - Genau, der Vizedirektor.

  336
  00:20:32.320 --> 00:20:35.000 
  Es gibt eine Überwachung.

  337
  00:20:35.080 --> 00:20:38.480 
  Ich bin nicht
  die Verteidigerin der Krankenkassen.

  338
  00:20:38.560 --> 00:20:41.240 
  Es ist aber falsch zu sagen,
  dass sie mehr Macht haben.

  339
  00:20:41.320 --> 00:20:43.840 
  Es ist ein grösseres Volumen,

  340
  00:20:43.920 --> 00:20:46.960 
  das von den Kantonen und dem Bund
  kontrolliert wird.

  341
  00:20:47.080 --> 00:20:49.840 
  Die Kantone
  können besser hineinschauen.

  342
  00:20:49.920 --> 00:20:52.640 
  Jetzt gibt es z.B.
  eine Rechnung des Spitals

  343
  00:20:52.720 --> 00:20:55.680 
  und eine Rechnung der Krankenkasse
  für dasselbe.

  344
  00:20:55.760 --> 00:20:58.320 
  Jetzt soll es
  nur noch eine Rechnung geben.

  345
  00:20:58.400 --> 00:21:02.160 
  Die Kantone können
  in métadonnées hineinschauen.

  346
  00:21:02.240 --> 00:21:04.480 
  <font color="#00ffff">Sie sagen es,</font>

  347
  00:21:04.560 --> 00:21:06.920 
  <font color="#00ffff">die Kantone spielen eine wichtige</font>
  <font color="#00ffff">Rolle in dieser Diskussion.</font>

  348
  00:21:07.000 --> 00:21:09.160 
  <font color="#00ffff">Deshalb haben wir heute Abend</font>

  349
  00:21:09.280 --> 00:21:11.840 
  <font color="#00ffff">Lukas Engelberger</font>
  <font color="#00ffff">in die Sendung eingeladen.</font>

  350
  00:21:11.920 --> 00:21:14.440 
  <font color="#00ffff">Er ist Präsident der kantonalen</font>
  <font color="#00ffff">Gesundheitsdirektor/-innen.</font>

  351
  00:21:14.520 --> 00:21:17.000 
  <font color="#00ffff">Herzlich willkommen bei uns.</font>

  352
  00:21:17.080 --> 00:21:20.920 
  <font color="#00ffff">Schauen wir uns fürs Verständnis</font>
  <font color="#00ffff">zuerst diesen Verteilschlüssel an.</font>

  353
  00:21:21.000 --> 00:21:25.080 
  <font color="#00ffff">Den neuen,</font>
  <font color="#00ffff">den es mit Efas geben würde.</font>

  354
  00:21:25.160 --> 00:21:28.800 
  <font color="#00ffff">Krankenkassen und Kantone zahlen mit</font>
  <font color="#00ffff">Efas überall den gleichen Anteil,</font>

  355
  00:21:28.880 --> 00:21:31.480 
  <font color="#00ffff">wie man es hier sieht.</font>

  356
  00:21:31.560 --> 00:21:35.040 
  <font color="#00ffff">Egal ob ambulant, stationär</font>
  <font color="#00ffff">oder in der Langzeitpflege.</font>

  357
  00:21:35.120 --> 00:21:39.600 
  <font color="#00ffff">Die Gretchenfrage dabei ist,</font>
  <font color="#00ffff">ob die Kosten</font>

  358
  00:21:39.680 --> 00:21:45.080 
  <font color="#00ffff">mit diesem neuen Schlüssel</font>
  <font color="#00ffff">tatsächlich gebremst werden können.</font>

  359
  00:21:45.160 --> 00:21:48.680 
  <font color="#008000">Als Kantone möchten wir</font>
  <font color="#008000">unsere Verantwortung wahrnehmen</font>

  360
  00:21:48.760 --> 00:21:51.360 
  <font color="#008000">für die Gesamtentwicklung</font>
  <font color="#008000">des Gesundheitswesens,</font>

  361
  00:21:51.440 --> 00:21:54.560 
  <font color="#008000">insbesondere</font>
  <font color="#008000">für die Kostenentwicklung.</font>

  362
  00:21:54.640 --> 00:21:57.920 
  <font color="#008000">Deshalb sind wir bereit,</font>

  363
  00:21:58.000 --> 00:22:00.280 
  <font color="#008000">den grössten Leistungsbereich</font>
  <font color="#008000">im Gesundheitswesen,</font>

  364
  00:22:00.360 --> 00:22:03.720 
  <font color="#008000">die ambulanten Behandlungen,</font>
  <font color="#008000">zukünftig mitzufinanzieren.</font>

  365
  00:22:03.800 --> 00:22:08.560 
  <font color="#008000">Dadurch sinken dort</font>
  <font color="#008000">die Kosten der Prämienzahlenden.</font>

  366
  00:22:08.640 --> 00:22:13.440 
  <font color="#008000">Dadurch wird sich auch eine</font>
  <font color="#008000">Entlastung dieser Gruppe ergeben.</font>

  367
  00:22:13.520 --> 00:22:17.360 
  <font color="#008000">Wir wollen diesem Bereich</font>
  <font color="#008000">aber auch mitgestalten.</font>

  368
  00:22:17.440 --> 00:22:22.240 
  <font color="#008000">Wir werden mit dieser Reform Teil</font>
  <font color="#008000">der ambulanten Tariforganisation.</font>

  369
  00:22:22.320 --> 00:22:26.880 
  <font color="#008000">Wie werden Daten über den</font>
  <font color="#008000">ambulanten Bereich erhalten.</font>

  370
  00:22:27.000 --> 00:22:30.640 
  <font color="#00ffff">Bisher haben Sie im ambulanten</font>
  <font color="#00ffff">Bereich nicht mitfinanziert.</font>

  371
  00:22:30.720 --> 00:22:34.240 
  <font color="#008000">Genau, deshalb waren wir nicht Teil</font>
  <font color="#008000">dieser Tariforganisation.</font>

  372
  00:22:34.320 --> 00:22:38.040 
  <font color="#008000">Das werden wir aber. Wir können</font>
  <font color="#008000">dann auch die Zulassungsteuer</font>

  373
  00:22:38.120 --> 00:22:41.800 
  <font color="#008000">der ambulanten</font>
  <font color="#008000">Leistungserbringer/-innen ausbauen.</font>

  374
  00:22:41.880 --> 00:22:45.640 
  <font color="#008000">Der ambulante Leistungsbereich</font>
  <font color="#008000">wird wichtiger für uns</font>

  375
  00:22:45.720 --> 00:22:49.040 
  <font color="#008000">und wir werden wichtiger</font>
  <font color="#008000">in diesem Bereich,</font>

  376
  00:22:49.120 --> 00:22:51.600 
  <font color="#008000">den wir nun mitsteuern können,</font>
  <font color="#008000">was ich wichtig finde,</font>

  377
  00:22:51.680 --> 00:22:54.320 
  <font color="#008000">weil sich dort</font>
  <font color="#008000">die Medizin der Zukunft abspielt.</font>

  378
  00:22:54.400 --> 00:22:56.720 
  <font color="#00ffff">Das ist ein spannender Punkt,</font>

  379
  00:22:56.800 --> 00:22:59.360 
  <font color="#00ffff">den ich mit Marta Lehmann</font>
  <font color="#00ffff">vertiefen möchte.</font>

  380
  00:22:59.400 --> 00:23:02.120 
  <font color="#00ffff">Sie sind SP-Grossstadträtin</font>
  <font color="#00ffff">aus der Stadt Luzern</font>

  381
  00:23:02.200 --> 00:23:04.600 
  <font color="#00ffff">und waren lange</font>
  <font color="#00ffff">im Pflegebereich tätig.</font>

  382
  00:23:04.680 --> 00:23:06.800 
  <font color="#00ffff">Sie sind Berufsschullehrerin</font>
  <font color="#00ffff">im Gesundheitsbereich.</font>

  383
  00:23:06.880 --> 00:23:09.520 
  <font color="#00ffff">Sie sind gegen Efas.</font>

  384
  00:23:09.600 --> 00:23:13.120 
  <font color="#00ffff">Wenn die Kantone neu auch im</font>
  <font color="#00ffff">ambulanten Bereich mitzahlen würden,</font>

  385
  00:23:13.200 --> 00:23:17.200 
  <font color="#00ffff">würde das stärker</font>
  <font color="#00ffff">über die Steuern finanziert.</font>

  386
  00:23:17.320 --> 00:23:22.760 
  <font color="#00ffff">D.h. wiederum, dass es</font>
  <font color="#00ffff">eine Prämienentlastung geben würde.</font>

  387
  00:23:22.840 --> 00:23:26.520 
  <font color="#ffff00">Nein, das glaube ich nicht.</font>

  388
  00:23:26.640 --> 00:23:31.720 
  <font color="#ffff00">Ich glaube auch nicht, dass Efas der</font>
  <font color="#ffff00">grosse Wurf im Gesundheitswesen ist.</font>

  389
  00:23:31.800 --> 00:23:35.320 
  <font color="#ffff00">Als Berufsschullehrerin im Gesund-</font>
  <font color="#ffff00">heitswesen sehe ich seit Jahren,</font>

  390
  00:23:35.400 --> 00:23:38.360 
  <font color="#ffff00">dass das Personal</font>
  <font color="#ffff00">insbesondere im Langzeitbereich</font>

  391
  00:23:38.440 --> 00:23:41.000 
  <font color="#ffff00">den Beruf verlässt.</font>

  392
  00:23:41.120 --> 00:23:43.920 
  <font color="#ffff00">Junge Fachfrauen Gesundheit,</font>
  <font color="#ffff00">die den Beruf verlassen</font>

  393
  00:23:44.040 --> 00:23:46.760 
  <font color="#ffff00">und nicht mehr zurückkommen werden.</font>

  394
  00:23:46.840 --> 00:23:49.480 
  <font color="#ffff00">Denn die Arbeitsbedingungen</font>
  <font color="#ffff00">sind einfach zu schwierig:</font>

  395
  00:23:49.560 --> 00:23:52.560 
  <font color="#ffff00">immer noch mehr Patienten</font>
  <font color="#ffff00">in noch kürzerer Zeit behandeln.</font>

  396
  00:23:52.640 --> 00:23:58.480 
  <font color="#ffff00">Efas wird genau da den Hebel</font>
  <font color="#ffff00">ansetzen, bei der Personalsituation.</font>

  397
  00:23:58.560 --> 00:24:03.360 
  <font color="#ffff00">Also muss weniger Personal noch mehr</font>
  <font color="#ffff00">Arbeit innert kürzerer Zeit machen.</font>

  398
  00:24:03.440 --> 00:24:07.600 
  <font color="#ffff00">Diese Verschiebung</font>
  <font color="#ffff00">in den ambulanten Bereich ...</font>

  399
  00:24:07.680 --> 00:24:11.880 
  <font color="#ffff00">Die Menschen werden immer älter,</font>
  <font color="#ffff00">wie wir gesehen haben.</font>

  400
  00:24:11.960 --> 00:24:16.080 
  <font color="#ffff00">Viele Menschen können nicht bis</font>
  <font color="#ffff00">an ihr Lebensende zu Hause leben.</font>

  401
  00:24:16.200 --> 00:24:19.840 
  <font color="#ffff00">Es braucht ein gut funktionierendes</font>
  <font color="#ffff00">soziales Netz,</font>

  402
  00:24:19.920 --> 00:24:22.840 
  <font color="#ffff00">damit es überhaupt möglich ist.</font>

  403
  00:24:22.920 --> 00:24:25.960 
  <font color="#ffff00">Sie werden irgendwann ihrem Leben</font>
  <font color="#ffff00">im Langzeitbereich,</font>

  404
  00:24:26.040 --> 00:24:31.400 
  <font color="#ffff00">im Pflege- oder Altersheim,</font>
  <font color="#ffff00">ihren Platz finden.</font>

  405
  00:24:31.480 --> 00:24:34.320 
  <font color="#ffff00">Das kostet doch auch.</font>

  406
  00:24:34.400 --> 00:24:38.320 
  <font color="#ffff00">Die ambulante Versorgung</font>
  <font color="#ffff00">ist also kein grosser Vorteil,</font>

  407
  00:24:38.400 --> 00:24:40.800 
  <font color="#ffff00">weil bei vielen Menschen</font>
  <font color="#ffff00">die Betreuung zu Hause</font>

  408
  00:24:40.880 --> 00:24:45.000 
  <font color="#ffff00">nicht gewährleistet ist,</font>
  <font color="#ffff00">weil z.B. die Familie nicht da ist.</font>

  409
  00:24:45.080 --> 00:24:48.120 
  <font color="#00ffff">Gut, Frau Baume-Schneider,</font>

  410
  00:24:48.200 --> 00:24:51.280 
  <font color="#00ffff">können Sie die Ängste</font>
  <font color="#00ffff">von Frau Lehmann verstehen?</font>

  411
  00:24:51.360 --> 00:24:57.640 
  Ja, ich verstehe die Sorgen
  bez. des Gesundheitspersonals.

  412
  00:24:57.720 --> 00:25:02.520 
  Ich bin einverstanden,
  dass man handeln muss.

  413
  00:25:02.600 --> 00:25:05.680 
  Aber es gibt auch
  die Pflege-Initiative.

  414
  00:25:05.760 --> 00:25:09.120 
  Es ist wichtig, dass
  die Pflege-Initiative in zwei ...

  415
  00:25:09.200 --> 00:25:12.240 
  Wie sagt man? In zwei Etappen ...

  416
  00:25:12.360 --> 00:25:16.560 
  Wie sagt man?
  <font color="#00ffff">- Umgesetzt wird?</font>

  417
  00:25:16.640 --> 00:25:18.880 
  Umgesetzt werden kann.

  418
  00:25:18.960 --> 00:25:21.480 
  Das ist wichtig,

  419
  00:25:21.560 --> 00:25:24.320 
  dann sind wir bei der Diskussion
  mit den Kantonen und so.

  420
  00:25:24.400 --> 00:25:27.520 
  Aber ich verstehe nicht,

  421
  00:25:27.600 --> 00:25:30.880 
  was die Abstimmung am 24. mit
  den Arbeitsbedingungen zu tun hat.

  422
  00:25:30.960 --> 00:25:35.360 
  Ich bin keine Organisatorin
  eines Spitals,

  423
  00:25:35.440 --> 00:25:39.680 
  aber ich habe mit Direktor Schneider
  vom Spital Biel gesprochen.

  424
  00:25:39.760 --> 00:25:45.720 
  Er sagt: "Wenn ich eine
  ambulante Stelle im Spital habe,

  425
  00:25:45.840 --> 00:25:50.240 
  kann ich das Personal - denn es gibt
  pénurie - besser dort einsetzen,

  426
  00:25:50.320 --> 00:25:54.800 
  wo es wirklich wichtig ist,
  pour le soin usw."

  427
  00:25:54.920 --> 00:25:59.720 
  Ich teile Ihre Sorgen, aber die
  Antwort ist absolut nicht im Efas.

  428
  00:25:59.800 --> 00:26:03.320 
  Aber ich bin mit Ihnen
  und Sie müssen mit uns sein,

  429
  00:26:03.400 --> 00:26:06.440 
  wenn es
  um die Pflege-Initiative geht.

  430
  00:26:06.520 --> 00:26:09.560 
  <font color="#00ffff">Lassen Sie uns später noch</font>
  <font color="#00ffff">über die Langzeitpflege sprechen.</font>

  431
  00:26:09.640 --> 00:26:12.280 
  <font color="#00ffff">Das ist ein wichtiger Block</font>
  <font color="#00ffff">in dieser Sendung.</font>

  432
  00:26:12.360 --> 00:26:15.360 
  <font color="#00ffff">Jetzt zuerst nochmals zu den Kosten.</font>

  433
  00:26:15.440 --> 00:26:18.880 
  <font color="#00ffff">Es wird mit vielen Zahlen hantiert</font>
  <font color="#00ffff">in dieser Abstimmung.</font>

  434
  00:26:18.960 --> 00:26:22.840 
  <font color="#00ffff">Mit vielen unterschiedlichen Zahlen</font>
  <font color="#00ffff">muss man auch sagen.</font>

  435
  00:26:22.920 --> 00:26:27.440 
  <font color="#00ffff">Wir sollten in dieses Zahlenwirrwarr</font>
  <font color="#00ffff">etwas Klarheit bringen.</font>

  436
  00:26:27.520 --> 00:26:33.760 
  <font color="#00ffff">Efas und die Kosten.</font>

  437
  00:26:33.840 --> 00:26:36.480 
  Im Abstimmungskampf um die Vorlage

  438
  00:26:36.560 --> 00:26:39.160 
  für eine einheitliche Finanzierung
  des Gesundheitswesens

  439
  00:26:39.240 --> 00:26:42.600 
  werden verschiedene Zahlen
  ins Spiel gebracht.

  440
  00:26:42.680 --> 00:26:44.920 
  Das Ja-Komitee sagt:

  441
  00:26:45.000 --> 00:26:48.440 
  Mit der Reform könnten Fehlanreize
  im Gesundheitswesen beseitigt

  442
  00:26:48.520 --> 00:26:50.960 
  und somit Kosten gespart werden.

  443
  00:26:51.040 --> 00:26:54.240 
  Gemäss einer Studie im Auftrag
  des Bundesamtes für Gesundheit

  444
  00:26:54.320 --> 00:26:59.560 
  betrage das Sparpotenzial
  bis zu 440 Mio. Fr. pro Jahr.

  445
  00:26:59.640 --> 00:27:04.000 
  Zudem würden die Versicherten vom
  neuen Verteilschlüssel profitieren.

  446
  00:27:04.120 --> 00:27:07.440 
  Laut Ja-Komitee würde
  der neue Finanzierungsmechanismus

  447
  00:27:07.520 --> 00:27:12.080 
  zu einer Prämienentlastung
  von rund 2 Mrd. Fr. führen.

  448
  00:27:12.160 --> 00:27:17.000 
  Das Nein-Komitee erwidert,
  das Gegenteil sei der Fall.

  449
  00:27:17.120 --> 00:27:22.360 
  Der neue Finanzierungsschlüssel
  würde dazu führen,

  450
  00:27:22.440 --> 00:27:26.080 
  dass die Krankenkassenprämien in 17
  Kantonen unmittelbar steigen würden.

  451
  00:27:26.160 --> 00:27:28.480 
  Das berechnen die Gewerkschaften

  452
  00:27:28.560 --> 00:27:31.360 
  mit öffentlich einsehbaren Zahlen
  des Bundes.

  453
  00:27:31.480 --> 00:27:34.360 
  Das Nein-Komitee
  rechnet mit massiven Mehrkosten,

  454
  00:27:34.440 --> 00:27:38.000 
  weil der neue Finanzierungsschlüssel
  auch die Langzeitpflege integriert.

  455
  00:27:38.080 --> 00:27:42.600 
  Im Jahr 2035 würde dies zu Mehr-
  kosten von rund 4,9 Mrd. Fr. führen,

  456
  00:27:42.680 --> 00:27:45.480 
  sagt das Nein-Komitee

  457
  00:27:45.560 --> 00:27:49.240 
  basierend auf Berechnungen des
  Krankenkassenverbands santésuisse.

  458
  00:27:49.320 --> 00:27:53.800 
  Wie also wird sich die Reform
  auf die Gesundheitskosten auswirken?

  459
  00:27:53.880 --> 00:27:57.440 
  <font color="#00ffff">Genau, die Kosten</font>
  <font color="#00ffff">im Gesundheitswesen explodieren.</font>

  460
  00:27:57.520 --> 00:28:02.320 
  <font color="#00ffff">Efas könnte das</font>
  <font color="#00ffff">laut Bundesrat und Parlament ändern.</font>

  461
  00:28:02.400 --> 00:28:06.480 
  <font color="#00ffff">Natascha Wey,</font>
  <font color="#00ffff">es ist doch bitter nötig,</font>

  462
  00:28:06.560 --> 00:28:10.640 
  <font color="#00ffff">da sind sich wohl alle einig,</font>
  <font color="#00ffff">dass man diese Kosten bremsen muss.</font>

  463
  00:28:10.720 --> 00:28:16.240 
  Man muss die Dinge
  etwas auseinanderhalten.

  464
  00:28:16.320 --> 00:28:19.480 
  Wenn wir von der Ambulantisierung
  sprechen ...

  465
  00:28:19.560 --> 00:28:23.680 
  Die Pro-Seite sagt,
  dass man die Reform machen müsse,

  466
  00:28:23.760 --> 00:28:26.640 
  weil die Ambulantisierung
  dazu führt,

  467
  00:28:26.720 --> 00:28:30.720 
  dass die Belastung auf die Prämien
  stärker steigt,

  468
  00:28:30.800 --> 00:28:34.040 
  weil es zu 100 % bei den Prämien
  belastet wird.

  469
  00:28:34.120 --> 00:28:40.200 
  Die Eingriffe, die von stationär
  zu ambulant verlagert werden,

  470
  00:28:40.280 --> 00:28:44.360 
  sind so viel günstiger, dass dies
  alleine nicht kostentreibend ist.

  471
  00:28:44.440 --> 00:28:49.400 
  Kostentreibend im ambulanten Block
  sind v.a. die Spezialist/-innen.

  472
  00:28:49.480 --> 00:28:55.720 
  Sie können zunehmend
  unkontrolliert abrechnen.

  473
  00:28:55.800 --> 00:29:01.400 
  David Roth hat zu Beginn der Sendung
  gesagt, dass das diese 13 Mrd. sind,

  474
  00:29:01.480 --> 00:29:06.560 
  die in die neue Gemeinschafts-
  einrichtung KVG verschoben werden.

  475
  00:29:06.640 --> 00:29:10.520 
  Man hat es verpasst, mit dieser
  Reform eine Regulierung zu machen.

  476
  00:29:10.600 --> 00:29:13.840 
  Wenn man wirklich hätte
  Kosten dämpfen wollen,

  477
  00:29:13.920 --> 00:29:17.080 
  wäre das da möglich gewesen.

  478
  00:29:17.160 --> 00:29:19.480 
  <font color="#00ffff">Es heisst, Patrick Hässig,</font>

  479
  00:29:19.560 --> 00:29:23.760 
  <font color="#00ffff">dass das Sparpotenzial</font>
  <font color="#00ffff">zwischen 0 und 440 Mio. Fr. liegt.</font>

  480
  00:29:23.880 --> 00:29:31.160 
  <font color="#00ffff">Es ist also überhaupt nicht klar,</font>
  <font color="#00ffff">wo wir zu liegen kommen.</font>

  481
  00:29:31.240 --> 00:29:36.480 
  D.h. mit anderen Worten,
  dass es gut ist,

  482
  00:29:36.560 --> 00:29:39.280 
  weil es nicht unter Null geht.

  483
  00:29:39.400 --> 00:29:42.760 
  Ich nehme alles, was wir bekommen,
  wenn wir reduzieren können.

  484
  00:29:42.880 --> 00:29:45.280 
  Ich finde es schön,

  485
  00:29:45.320 --> 00:29:48.880 
  wenn man etwas zwischen null und
  einer halben Milliarde bekommt.

  486
  00:29:49.000 --> 00:29:53.320 
  Ich möchte noch etwas zur Gemein-
  schaftseinrichtung KVG ergänzen,

  487
  00:29:53.400 --> 00:29:57.200 
  die Frau Wey
  richtigerweise erwähnt hat.

  488
  00:29:57.280 --> 00:30:01.240 
  Dort sind die Kantone
  weiterhin vertreten.

  489
  00:30:01.320 --> 00:30:05.120 
  Die Krankenkassen machen dort mit
  den Geldern nicht, was sie wollen.

  490
  00:30:05.200 --> 00:30:08.520 
  Das ist ganz wichtig, die Kantone
  behalten mit dieser Vorlage

  491
  00:30:08.600 --> 00:30:12.520 
  in allen Bereichen - ambulant,
  stationär und bei der Pflege -

  492
  00:30:12.600 --> 00:30:15.320 
  das Mitspracherecht.

  493
  00:30:15.400 --> 00:30:19.720 
  Die Verteilung der Kosten - sie
  finanzieren weiterhin einen Viertel.

  494
  00:30:19.800 --> 00:30:24.000 
  Heute denken die Leistungserbringer
  in Silos.

  495
  00:30:24.080 --> 00:30:29.840 
  Alle bepflanzen ihre Gärtchen und
  wollen dort am meisten verdienen.

  496
  00:30:29.920 --> 00:30:33.160 
  Die meisten Kunden, am meisten
  heilen, am meisten machen.

  497
  00:30:33.240 --> 00:30:35.040 
  Mit Efas ist das gefährliche

  498
  00:30:35.120 --> 00:30:38.440 
  und mit Fehlanreizen behaftete
  Silo-Denken beendet.

  499
  00:30:40.840 --> 00:30:44.040 
  Wir haben alle zusammen
  ein Portemonnaie,

  500
  00:30:44.120 --> 00:30:47.840 
  in dem die goldene Aufteilung gilt,

  501
  00:30:47.920 --> 00:30:51.080 
  die alle, die an dieser Reform
  mitarbeiteten, ausgearbeitet haben.

  502
  00:30:51.160 --> 00:30:54.040 
  Das ist eine schweizerische
  Errungenschaft.

  503
  00:30:54.120 --> 00:30:57.960 
  Wir loben uns immer wieder
  mit dem schweizerischen Kompromiss.

  504
  00:30:58.040 --> 00:31:00.600 
  Hier haben wir ihn.

  505
  00:31:00.680 --> 00:31:08.080 
  <font color="#00ffff">Das Sparpotenzial von</font>
  <font color="#00ffff">0-440 Mio. Fr. ist nicht gigantisch.</font>

  506
  00:31:08.160 --> 00:31:11.760 
  <font color="#00ffff">Immerhin wäre es doch</font>
  <font color="#00ffff">ein wichtiger Schritt</font>

  507
  00:31:11.840 --> 00:31:15.480 
  <font color="#00ffff">zur Stabilisierung</font>
  <font color="#00ffff">des Gesundheitssystems, David Roth.</font>

  508
  00:31:15.560 --> 00:31:18.200 
  Je näher
  der Abstimmungstermin rückt,

  509
  00:31:18.280 --> 00:31:21.560 
  desto grösser werden
  die versprochenen Einsparungen,

  510
  00:31:21.640 --> 00:31:23.760 
  die von der Pro-Seite kommen.

  511
  00:31:23.840 --> 00:31:27.360 
  Man kann noch mal einen Blick
  auf die Zahlen des Bundes werfen.

  512
  00:31:27.440 --> 00:31:32.480 
  Ich habe es für die hier Anwesenden
  für den Kanton Bern dargestellt.

  513
  00:31:32.560 --> 00:31:39.880 
  Wenn Efas 2028 komplett eingeführt
  würde, würden sie in Zürich um 1,2,

  514
  00:31:39.960 --> 00:31:45.320 
  im Jura bei Ihnen und in Luzern
  bei mir um 1,4 steigen,

  515
  00:31:45.400 --> 00:31:48.360 
  in Bern wären es 1,8.

  516
  00:31:48.440 --> 00:31:52.680 
  In Basel-Stadt
  wäre es eine Steigerung um 2,6 %.

  517
  00:31:52.760 --> 00:31:57.000 
  Das kann die Bevölkerung
  hier mitnehmen.

  518
  00:31:57.080 --> 00:32:00.720 
  Wir haben einfach
  eine Kostensteigerung.

  519
  00:32:00.800 --> 00:32:06.080 
  Die Prognosen, die man mit der
  Verschiebung zum Ambulanten macht,

  520
  00:32:06.160 --> 00:32:09.680 
  sind sehr hypothetisch.

  521
  00:32:09.760 --> 00:32:14.800 
  Es beinhaltet die Annahme, dass die
  Karotte vor der Nase nicht reicht,

  522
  00:32:14.880 --> 00:32:20.320 
  damit die Ärzte und Spitäler
  genügend Leute ambulant behandeln.

  523
  00:32:20.400 --> 00:32:23.320 
  Das ist das Versprechen,
  das man macht.

  524
  00:32:23.400 --> 00:32:26.360 
  Aber es ist völlig unklar,
  ob diese Prognose eintreten wird.

  525
  00:32:26.440 --> 00:32:30.360 
  Die andere Prognose
  basiert auf realen Zahlen.

  526
  00:32:30.440 --> 00:32:33.600 
  Das sind die Kosten,

  527
  00:32:33.680 --> 00:32:37.480 
  die die Menschen
  mit ihren Prämien tragen werden.

  528
  00:32:37.560 --> 00:32:40.440 
  (Baume-Schneider)
  Man muss von den Kosten sprechen,

  529
  00:32:40.520 --> 00:32:43.160 
  aber nicht nur von den Zahlen.

  530
  00:32:43.280 --> 00:32:46.800 
  Oder man muss zumindest
  den Kontext geben.

  531
  00:32:46.880 --> 00:32:50.280 
  Dass es in 17 Kantonen höher wird,
  ist nicht richtig.

  532
  00:32:50.400 --> 00:32:56.160 
  Es wäre richtig, wenn die Reform
  2019 eingetreten wäre.

  533
  00:32:56.240 --> 00:32:58.520 
  (Roth) Das sind Ihre Zahlen.

  534
  00:32:58.640 --> 00:33:01.360 
  Ja, es sind unsere Zahlen,
  aber lassen Sie mich erklären.

  535
  00:33:01.440 --> 00:33:05.320 
  Diese Zahlen waren von 2016-2019.

  536
  00:33:05.400 --> 00:33:08.440 
  Das war die Hypothese,
  die richtig war.

  537
  00:33:08.520 --> 00:33:12.520 
  Wenn es in 2019 in Kraft
  getreten wäre, wäre es so gewesen.

  538
  00:33:12.600 --> 00:33:17.120 
  Aber Sie wissen genau,
  dass man seither mehr Ambulanz hat.

  539
  00:33:17.200 --> 00:33:23.040 
  <font color="#00ffff">Man hat eine Modellrechnung</font>
  <font color="#00ffff">mit diesen vier Jahren gemacht.</font>

  540
  00:33:23.120 --> 00:33:28.760 
  Nein, das Modell ist dasselbe, aber
  der ambulante Teil ist gewachsen.

  541
  00:33:28.840 --> 00:33:32.560 
  Man hat nicht mehr
  das gleiche Volumen

  542
  00:33:32.640 --> 00:33:36.000 
  im ambulanten Teil und im Spital.

  543
  00:33:36.080 --> 00:33:40.360 
  Und das sind nun keine
  aus der Luft gegriffenen Prognosen.

  544
  00:33:40.440 --> 00:33:46.520 
  Lassen Sie es mich zu Ende erklären.

  545
  00:33:46.600 --> 00:33:49.480 
  Diese Prognose zeigt,
  dass es in den meisten Kantonen

  546
  00:33:49.600 --> 00:33:52.600 
  ab 2032
  für die Leute weniger kostet.

  547
  00:33:52.680 --> 00:33:55.520 
  Man kann nicht behaupten wie viel,

  548
  00:33:55.600 --> 00:34:01.800 
  aber es senkt sich
  in fast allen Kantonen.

  549
  00:34:01.880 --> 00:34:07.560 
  Diese 17 Kantone sind richtig,
  aber gelten für die Vergangenheit.

  550
  00:34:07.680 --> 00:34:11.760 
  <font color="#00ffff">Sie sagen,</font>
  <font color="#00ffff">das seien veraltete Zahlen.</font>

  551
  00:34:11.840 --> 00:34:15.639 
  Ich hab die Zahlen heute
  auf Ihrer Webseite runtergeladen.

  552
  00:34:15.719 --> 00:34:19.800 
  (Baume-Schneider) Schauen Sie sich
  die Jahreszahlen an.

  553
  00:34:19.920 --> 00:34:22.440 
  Jetzt müssen Sie mich auch
  aussprechen lassen.

  554
  00:34:22.520 --> 00:34:25.360 
  Wenn wir näher
  an den Abstimmungstermin kommen

  555
  00:34:25.440 --> 00:34:28.040 
  und die Zahlen immer besser werden,

  556
  00:34:28.120 --> 00:34:30.600 
  sollten die Menschen
  skeptisch werden.

  557
  00:34:30.679 --> 00:34:35.040 
  Es wäre nicht das erste Mal, dass
  Sie die Zahlen des EDI anpassen.

  558
  00:34:35.120 --> 00:34:38.639 
  Nicht ganz korrekt.

  559
  00:34:38.719 --> 00:34:42.080 
  Herr Roth, ich schätze Sie sehr.

  560
  00:34:42.159 --> 00:34:47.600 
  Nicht nur wegen der Partei,
  ich schätze Sie.

  561
  00:34:47.679 --> 00:34:50.000 
  Aber ich finde es eine Schande,
  wenn Sie sagen,

  562
  00:34:50.080 --> 00:34:52.199 
  dass es viele Schwierigkeiten
  mit Zahlen gegeben habe.

  563
  00:34:52.320 --> 00:34:54.360 
  (Roth) Hat es.

  564
  00:34:54.440 --> 00:34:57.040 
  Ja, aber es hat absolut nichts
  mit dieser Abstimmung zu tun.

  565
  00:34:57.120 --> 00:34:59.240 
  Ich finde das inkorrekt.

  566
  00:34:59.320 --> 00:35:01.640 
  Die Leute
  müssen über das Thema abstimmen.

  567
  00:35:01.720 --> 00:35:06.960 
  Die Zahlen von 2016-2019 sind
  richtig, aber aus der Vergangenheit.

  568
  00:35:07.040 --> 00:35:10.360 
  Es ist aber inkorrekt,
  wenn Sie sagen,

  569
  00:35:10.440 --> 00:35:15.680 
  dass das EDI und Elisabeth Baume-
  Schneider einen Zahlensalat machen.

  570
  00:35:15.760 --> 00:35:18.120 
  Absolut nicht.

  571
  00:35:18.200 --> 00:35:20.920 
  <font color="#00ffff">Würden Sie sagen,</font>
  <font color="#00ffff">dass es immer noch Kantone gibt,</font>

  572
  00:35:21.000 --> 00:35:25.440 
  <font color="#00ffff">auch mit den neuesten Zahlen,</font>
  <font color="#00ffff">die davon betroffen sein werden?</font>

  573
  00:35:25.520 --> 00:35:29.360 
  Sehr wenige, fast keine.
  <font color="#00ffff">- Was heisst "fast keine"?</font>

  574
  00:35:29.440 --> 00:35:33.320 
  Sehr wenige, sicher.
  Sehr wenige Kantone.

  575
  00:35:33.400 --> 00:35:36.800 
  <font color="#00ffff">Vielleicht auch noch die Frage</font>
  <font color="#00ffff">an Lukas Engelberger.</font>

  576
  00:35:36.880 --> 00:35:41.680 
  <font color="#00ffff">Sie haben vielleicht konkretere</font>
  <font color="#00ffff">Zahlen. Macht es Ihnen keine Sorgen?</font>

  577
  00:35:41.800 --> 00:35:47.480 
  <font color="#008000">Doch, für die kantonalen Finanzen</font>
  <font color="#008000">sehen wir das nicht nur gerne.</font>

  578
  00:35:47.560 --> 00:35:51.280 
  <font color="#008000">Aber wir stehen dazu,</font>
  <font color="#008000">den ambulanten Bereich mitzutragen.</font>

  579
  00:35:51.400 --> 00:35:55.360 
  <font color="#008000">Der ambulante Bereich ist</font>
  <font color="#008000">im Vergleich zum Zahlenzeitraum,</font>

  580
  00:35:55.440 --> 00:35:59.200 
  <font color="#008000">auf den Sie sich beziehen,</font>
  <font color="#008000">viel grösser geworden,</font>

  581
  00:35:59.240 --> 00:36:04.480 
  <font color="#008000">weshalb die finanzielle Last</font>
  <font color="#008000">für die Kantone auch grösser wird,</font>

  582
  00:36:04.560 --> 00:36:07.280 
  <font color="#008000">wenn wir umstellen.</font>

  583
  00:36:07.400 --> 00:36:09.840 
  <font color="#008000">Sie dürfen auch nicht vergessen,</font>

  584
  00:36:09.920 --> 00:36:13.040 
  <font color="#008000">dass wir Kantone soziale Verant-</font>
  <font color="#008000">wortung haben, die wir wahrnehmen.</font>

  585
  00:36:13.160 --> 00:36:18.800 
  <font color="#008000">Diese 26,9 % an alle Leistungen</font>
  <font color="#008000">ist eine Minimalsatz.</font>

  586
  00:36:18.880 --> 00:36:21.840 
  <font color="#008000">Wir dürfen höher gehen.</font>

  587
  00:36:21.920 --> 00:36:27.400 
  <font color="#008000">Mein Kanton geht z.B. auch höher bei</font>
  <font color="#008000">den stationären Spitalbehandlungen.</font>

  588
  00:36:27.480 --> 00:36:31.560 
  <font color="#008000">Wir wollen mit dieser Reform</font>
  <font color="#008000">kein Geld für den Kanton sparen.</font>

  589
  00:36:31.640 --> 00:36:34.640 
  <font color="#008000">Wir werden -</font>

  590
  00:36:34.720 --> 00:36:38.040 
  <font color="#008000">das sage ich Ihnen als Gesundheits-</font>
  <font color="#008000">direktor im Kanton Basel-Stadt -</font>

  591
  00:36:38.120 --> 00:36:40.480 
  <font color="#008000">im Regierungsrat</font>
  <font color="#008000">einen Antrag stellen,</font>

  592
  00:36:40.560 --> 00:36:42.920 
  <font color="#008000">unseren Anteil so festzulegen, dass</font>
  <font color="#008000">es nicht zu einer Verschiebung kommt</font>

  593
  00:36:43.000 --> 00:36:45.200 
  <font color="#008000">zulasten der Prämienzahlenden.</font>

  594
  00:36:45.280 --> 00:36:48.440 
  Ich war persönlich mit der SP Luzern
  vor dem Bundesgericht,

  595
  00:36:48.520 --> 00:36:53.640 
  als es darum ging, dass Familien mit
  Kindern korrekt behandelt werden -

  596
  00:36:53.680 --> 00:36:56.680 
  und zwar von Ihren Kantonen.

  597
  00:36:56.800 --> 00:37:01.600 
  Etwa zwölf Kantone
  mussten ihre Regelungen anpassen

  598
  00:37:01.680 --> 00:37:04.720 
  nach einem Gerichtsurteil, das wir
  erstritten haben für Familien,

  599
  00:37:04.800 --> 00:37:09.200 
  die zu wenig Prämienverbilligung
  erhielten.

  600
  00:37:09.280 --> 00:37:13.400 
  Erzählen Sie mir nicht, dass bei
  der Budgetberatung in der Regierung

  601
  00:37:13.480 --> 00:37:19.200 
  der soziale Gedanke
  an oberster Stelle steht.

  602
  00:37:19.280 --> 00:37:22.080 
  <font color="#008000">Doch, ich erzähle Ihnen das.</font>

  603
  00:37:22.160 --> 00:37:26.920 
  * Sie sprechen durcheinander. *

  604
  00:37:27.000 --> 00:37:30.480 
  Sie werden vielleicht bald
  eine linke Mehrheit haben,

  605
  00:37:30.560 --> 00:37:33.320 
  deshalb werden Sie sich so verhalten
  müssen in Ihrer Regierung.

  606
  00:37:33.440 --> 00:37:38.240 
  <font color="#008000">Wir haben auch ohne linke Mehrheit</font>
  <font color="#008000">einen solchen Ansatz.</font>

  607
  00:37:38.320 --> 00:37:41.360 
  Ganz viele Kantonsregierungen

  608
  00:37:41.440 --> 00:37:43.840 
  haben nicht das soziale Gewissen
  zuvorderst.

  609
  00:37:43.920 --> 00:37:46.120 
  Das haben sie
  in der Vergangenheit bewiesen.

  610
  00:37:46.200 --> 00:37:48.680 
  Das haben sie auch
  in dieser Reform bewiesen.

  611
  00:37:48.760 --> 00:37:52.960 
  <font color="#00ffff">Aber Herr Roth, eine Frage.</font>

  612
  00:37:53.040 --> 00:37:56.960 
  <font color="#00ffff">Wenn man sich</font>
  <font color="#00ffff">den Verteilschlüssel anschaut,</font>

  613
  00:37:57.040 --> 00:38:01.200 
  <font color="#00ffff">zahlen die Kantone im ambulanten</font>
  <font color="#00ffff">Bereich mit, was vorher anders war.</font>

  614
  00:38:01.280 --> 00:38:05.440 
  <font color="#00ffff">Es gibt also doch eine Chance,</font>
  <font color="#00ffff">dass die Prämien weniger ansteigen.</font>

  615
  00:38:05.520 --> 00:38:08.840 
  Selbstverständlich
  zahlen die Kantone mit.

  616
  00:38:08.920 --> 00:38:13.400 
  Aber Sie wissen auch,
  wo die Kantone nun weniger bezahlen.

  617
  00:38:13.480 --> 00:38:16.880 
  Das ist der am schnellsten wachsende
  Bereich, die Langzeitpflege.

  618
  00:38:16.960 --> 00:38:21.400 
  Das war die Bedingung der Kantone,
  um überhaupt einzusteigen.

  619
  00:38:21.480 --> 00:38:24.720 
  Es hat ihnen nicht gereicht,

  620
  00:38:24.800 --> 00:38:27.440 
  dass man ambulant und stationär
  zusammennimmt,

  621
  00:38:27.520 --> 00:38:29.840 
  sie wollten auch
  in jenem Bereich entlastet werden,

  622
  00:38:29.920 --> 00:38:33.480 
  wo die Kosten am stärksten steigen.
  Dann seien sie dabei.

  623
  00:38:33.560 --> 00:38:36.680 
  Hier standen nicht die hehren Motive
  der Gesundheitsdirektorin,

  624
  00:38:36.720 --> 00:38:39.880 
  die ich nicht in Abrede
  stellen will, im Vordergrund,

  625
  00:38:39.960 --> 00:38:42.960 
  sondern eben auch die Motive
  der Finanzdirektoren der Kantone.

  626
  00:38:43.040 --> 00:38:46.360 
  (Wey) Man kann ergänzen, dass
  im Rahmen der Behandlung von Efas

  627
  00:38:46.480 --> 00:38:49.560 
  im Bundeshaus sämtliche Anträge
  für einen höheren Kantonsanteil

  628
  00:38:49.640 --> 00:38:53.120 
  abgelehnt worden sind.

  629
  00:38:53.200 --> 00:38:56.440 
  Dass die Kantone sagen,
  dass es um eine Entlastung ging,

  630
  00:38:56.520 --> 00:39:00.200 
  finde ich nicht sehr glaubhaft.

  631
  00:39:00.280 --> 00:39:03.840 
  (Hässig) Vor lauter Nebelpetarden
  sehe ich momentan die Gegner nicht.

  632
  00:39:03.920 --> 00:39:07.320 
  Das hat überhaupt nichts mit Efas
  zu tun, was sie vorhin gesagt haben

  633
  00:39:07.400 --> 00:39:11.880 
  beim Schlagabtausch
  mit Regierungsrat Engelberger.

  634
  00:39:11.960 --> 00:39:15.200 
  Wenn wir zurück zu den Fakten
  und Zahlen kommen möchten:

  635
  00:39:15.320 --> 00:39:19.160 
  Wenn wir Efas
  2022 eingeführt hätten,

  636
  00:39:19.240 --> 00:39:25.440 
  wären die Prämienzahlenden
  um 826 Mio. Fr. entlastet worden.

  637
  00:39:25.520 --> 00:39:30.160 
  Wenn wir bis 2032
  nach vorne schauen,

  638
  00:39:30.240 --> 00:39:35.560 
  würden die Prämienzahlenden
  bis zu 2 Mrd. Fr. entlastet.

  639
  00:39:35.640 --> 00:39:40.720 
  Und zwar
  mit einem sozialeren System.

  640
  00:39:40.800 --> 00:39:45.040 
  Die Kantone zahlen mit Steuergeldern
  diesen Viertel

  641
  00:39:45.120 --> 00:39:48.360 
  an die ambulanten grossen Kosten.

  642
  00:39:50.920 --> 00:39:54.120 
  Das ist eine einheitliche,
  soziale Finanzierung.

  643
  00:39:54.200 --> 00:39:58.640 
  Es erstaunt mich, dass
  die linke Seite gegen etwas kämpft,

  644
  00:39:58.720 --> 00:40:01.320 
  was sie die ganze Zeit möchte,

  645
  00:40:01.400 --> 00:40:04.640 
  nämlich durch Steuern
  gerechter finanzierte Prämien.

  646
  00:40:04.720 --> 00:40:07.680 
  Wer mehr verdient, zahlt mehr,

  647
  00:40:07.760 --> 00:40:11.120 
  wer am Existenzminimum leben muss,
  zahlt weniger.

  648
  00:40:11.200 --> 00:40:14.080 
  Das ist doch fair.

  649
  00:40:14.160 --> 00:40:18.280 
  (Roth) Es gibt einen Bereich,
  der so aufgestellt ist,

  650
  00:40:18.360 --> 00:40:21.240 
  dass es für die Prämienzahlenden
  einen Deckel gibt.

  651
  00:40:21.320 --> 00:40:24.360 
  Das ist die Langzeitpflege.

  652
  00:40:24.400 --> 00:40:27.200 
  Dort können die Kosten
  nicht ins Uferlose wachsen.

  653
  00:40:27.280 --> 00:40:29.880 
  Dort nimmt man aber den Deckel weg.

  654
  00:40:29.960 --> 00:40:33.960 
  Dann öffnet man die Büchse der
  Pandora für die Prämienzahlenden.

  655
  00:40:34.040 --> 00:40:37.800 
  Denn dann sind sie
  im am schnellsten wachsenden Bereich

  656
  00:40:37.880 --> 00:40:40.520 
  mitverantwortlich mit ihren Prämien.

  657
  00:40:40.600 --> 00:40:43.240 
  Das in einer alternden Gesellschaft.

  658
  00:40:43.320 --> 00:40:46.480 
  Wir haben es vorher gesehen:

  659
  00:40:46.560 --> 00:40:49.680 
  2050 werden wir mehr als doppelt
  so viele Menschen über 80 haben.

  660
  00:40:49.760 --> 00:40:52.400 
  Das wird doch zu Kosten führen.

  661
  00:40:52.480 --> 00:40:55.760 
  Das werden die Prämienzahlenden
  bezahlen müssen.

  662
  00:40:55.840 --> 00:40:59.040 
  Das wissen die Kantone, die nicht
  für fünf oder zehn Jahre rechnen,

  663
  00:40:59.120 --> 00:41:01.440 
  sondern längerfristig.

  664
  00:41:01.520 --> 00:41:05.480 
  Am Schluss
  bezahlt sich das für sie aus.

  665
  00:41:05.560 --> 00:41:08.440 
  <font color="#00ffff">Den Argumenten der Gegnern</font>
  <font color="#00ffff">wollen wir auf den Zahn fühlen.</font>

  666
  00:41:08.520 --> 00:41:10.520 
  <font color="#00ffff">Sie haben nicht nur</font>
  <font color="#00ffff">diese Argumente mitgebracht.</font>

  667
  00:41:10.640 --> 00:41:13.600 
  <font color="#00ffff">Natascha Wey ...</font>
  - Noch nicht?

  668
  00:41:13.680 --> 00:41:16.600 
  <font color="#00ffff">Sie sind sehr schnell.</font>
  - Entschuldigung.

  669
  00:41:16.680 --> 00:41:18.920 
  <font color="#00ffff">Sie sind ja heute Abend</font>
  <font color="#00ffff">zum ersten Mal in der "Arena".</font>

  670
  00:41:19.000 --> 00:41:21.960 
  <font color="#00ffff">Das macht nichts, im Gegenteil.</font>

  671
  00:41:22.040 --> 00:41:25.560 
  <font color="#00ffff">Als Gewerkschafterin vom VPOD ver-</font>
  <font color="#00ffff">treten Sie das Referendumskomitee.</font>

  672
  00:41:25.640 --> 00:41:29.960 
  <font color="#00ffff">Jetzt lade ich Sie</font>
  <font color="#00ffff">zum gemeinsamen 1:1 ein.</font>

  673
  00:41:30.040 --> 00:41:32.800 
  Gut!

  674
  00:41:45.360 --> 00:41:49.680 
  <font color="#00ffff">Natascha Wey, fühlen Sie sich heute</font>
  <font color="#00ffff">Abend etwas einsam in der "Arena"?</font>

  675
  00:41:49.760 --> 00:41:52.360 
  Nein, überhaupt nicht.
  Hier sind sehr viele Menschen.

  676
  00:41:52.440 --> 00:41:54.640 
  <font color="#00ffff">Fühlen Sie sich etwas einsam</font>
  <font color="#00ffff">in diesem Abstimmungskampf?</font>

  677
  00:41:54.720 --> 00:41:57.600 
  Nein.

  678
  00:41:57.680 --> 00:42:00.120 
  Wir haben dieses Referendum
  gemeinsam ergriffen,

  679
  00:42:00.200 --> 00:42:03.000 
  auch mit dem schweizerischen
  Gewerkschaftsbund.

  680
  00:42:03.080 --> 00:42:05.720 
  Wir haben Unterstützung aus der SP,

  681
  00:42:05.800 --> 00:42:08.040 
  auch wenn das immer anders
  dargestellt wird.

  682
  00:42:08.080 --> 00:42:11.320 
  Die SP ist zwar noch gespalten
  im Parlament,

  683
  00:42:11.400 --> 00:42:15.680 
  hat aber am Parteitag sehr deutlich
  Nein gesagt zu dieser Reform.

  684
  00:42:15.760 --> 00:42:19.560 
  Es gab in den vergangenen Wochen
  sehr viele Diskussionen

  685
  00:42:19.640 --> 00:42:21.960 
  auch bei anderen Parteien.

  686
  00:42:22.040 --> 00:42:24.360 
  <font color="#00ffff">In der Fraktion</font>
  <font color="#00ffff">hat sie deutlich Ja gesagt.</font>

  687
  00:42:24.440 --> 00:42:28.200 
  Das stimmt.

  688
  00:42:28.280 --> 00:42:32.240 
  Ich muss aber auch sagen, dass ich
  verstehe, dass man sich wünscht,

  689
  00:42:32.320 --> 00:42:35.680 
  wenn man 14 Jahre im Bundeshaus
  an einer Reform arbeitet,

  690
  00:42:35.760 --> 00:42:38.760 
  dass es am Ende gelingt.

  691
  00:42:38.840 --> 00:42:42.400 
  Das ist aber nicht unsere Rolle
  als Gewerkschaft,

  692
  00:42:42.520 --> 00:42:46.080 
  etwas zuzustimmen,
  das wir nicht für gut befinden.

  693
  00:42:46.160 --> 00:42:49.800 
  <font color="#00ffff">Die SP ist gespalten.</font>

  694
  00:42:49.880 --> 00:42:54.680 
  <font color="#00ffff">Alle diese Berufs-</font>
  <font color="#00ffff">und Fachverbände -</font>

  695
  00:42:54.760 --> 00:42:57.000 
  <font color="#00ffff">und es gibt noch viele mehr -</font>

  696
  00:42:57.080 --> 00:42:59.800 
  <font color="#00ffff">sind für die Efas-Reform,</font>
  <font color="#00ffff">auch die grossen.</font>

  697
  00:42:59.920 --> 00:43:02.560 
  <font color="#00ffff">Da sind Spitäler dabei,</font>
  <font color="#00ffff">Ärzte, Spitex, Apotheker/-innen</font>

  698
  00:43:02.640 --> 00:43:05.880 
  <font color="#00ffff">oder auch Krankenversicherer.</font>

  699
  00:43:05.960 --> 00:43:08.840 
  <font color="#00ffff">Werfen Sie all diesen Verbänden vor,</font>
  <font color="#00ffff">nicht zu wissen,</font>

  700
  00:43:08.920 --> 00:43:11.280 
  <font color="#00ffff">was gut ist für die</font>
  <font color="#00ffff">Prämienzahlenden?</font>

  701
  00:43:11.360 --> 00:43:13.920 
  Nein, das tue ich nicht.

  702
  00:43:14.000 --> 00:43:16.800 
  Es ist aber nicht unsere Aufgabe.

  703
  00:43:16.880 --> 00:43:19.480 
  Ob wir das Referendum ergreifen,
  entscheiden wir nicht

  704
  00:43:19.600 --> 00:43:22.400 
  anhand daran,
  wer eine Reform unterstützt,

  705
  00:43:22.480 --> 00:43:26.240 
  sondern wenn wir inhaltlich
  zufrieden sind mit dieser Reform.

  706
  00:43:26.320 --> 00:43:29.360 
  Bei Efas sind wir das nicht.

  707
  00:43:29.440 --> 00:43:31.640 
  Wir haben es angesprochen.

  708
  00:43:31.720 --> 00:43:34.360 
  Einerseits wegen der
  befürchteten Prämienerhöhungen.

  709
  00:43:34.440 --> 00:43:37.880 
  Auch wegen der steigenden Belastung
  der Bevölkerung

  710
  00:43:38.000 --> 00:43:40.360 
  durch die Selbstbehalte.

  711
  00:43:40.440 --> 00:43:44.480 
  Mit Efas
  bezahlt man 100 % Selbstbehalt.

  712
  00:43:44.560 --> 00:43:47.440 
  Bei dieser Reform
  hat man an jedem Punkt,

  713
  00:43:47.520 --> 00:43:49.640 
  wo im Gesetz
  die Möglichkeit bestand,

  714
  00:43:49.720 --> 00:43:52.120 
  die Bevölkerung
  zusätzlich zu belasten,

  715
  00:43:52.200 --> 00:43:54.400 
  die Gelegenheit wahrgenommen.

  716
  00:43:54.480 --> 00:43:57.400 
  Bei der Langzeitpflege
  mit der Abschaffung des Deckels

  717
  00:43:57.480 --> 00:43:59.680 
  durch das Gesetz

  718
  00:43:59.760 --> 00:44:02.360 
  ist der Weg frei,
  um die Selbstbehalte zu erhöhen.

  719
  00:44:02.440 --> 00:44:05.680 
  Das in einem Bereich,
  wo die Kosten wachsen werden.

  720
  00:44:05.800 --> 00:44:09.840 
  Das bedeutet, hier wird auch
  das Personal unter Druck kommen.

  721
  00:44:09.920 --> 00:44:13.120 
  <font color="#00ffff">Eines Ihrer Hauptargumente ist:</font>
  <font color="#00ffff">Sie befürchten höhere Prämien.</font>

  722
  00:44:13.200 --> 00:44:17.840 
  <font color="#00ffff">Ich habe eine Passage</font>
  <font color="#00ffff">aus Ihrem Argumentarium mitgebracht.</font>

  723
  00:44:17.920 --> 00:44:20.560 
  <font color="#00ffff">Eine spannende:</font>

  724
  00:44:31.680 --> 00:44:34.800 
  <font color="#00ffff">Sie wollen</font>
  <font color="#00ffff">einkommensabhängige Prämien?</font>

  725
  00:44:34.880 --> 00:44:39.680 
  <font color="#00ffff">Geht es Ihnen also gar nicht so sehr</font>
  <font color="#00ffff">um Efas, als um Umverteilung?</font>

  726
  00:44:39.760 --> 00:44:45.240 
  Wenn Sie sehen, wie das Schweizer
  Gesundheitswesen finanziert ist,

  727
  00:44:45.320 --> 00:44:49.640 
  haben Sie heute schon die Situation,
  dass die Bevölkerung 60 % der Kosten

  728
  00:44:49.720 --> 00:44:54.520 
  entweder über Prämien
  oder über Selbstbehalt finanziert.

  729
  00:44:54.600 --> 00:44:58.200 
  Die Bevölkerung braucht Entlastung.

  730
  00:44:58.280 --> 00:45:00.760 
  Mit Efas haben wir eine Reform,

  731
  00:45:00.840 --> 00:45:03.440 
  die noch einmal
  die Gelegenheit wahrgenommen hat,

  732
  00:45:03.520 --> 00:45:06.520 
  um die Selbstbehalte
  zu erhöhen im stationären Bereich.

  733
  00:45:06.600 --> 00:45:09.480 
  Die in der Langzeitpflege
  die Voraussetzung geschafft hat,

  734
  00:45:09.560 --> 00:45:13.640 
  dort die Kosten
  und den steigenden Kostendruck

  735
  00:45:13.720 --> 00:45:17.520 
  weiter
  auf die Bevölkerung zu wälzen.

  736
  00:45:17.640 --> 00:45:20.360 
  Das finden wir nicht richtig.

  737
  00:45:20.440 --> 00:45:23.000 
  <font color="#00ffff">Reden wir</font>
  <font color="#00ffff">über den ambulanten Bereich.</font>

  738
  00:45:23.080 --> 00:45:25.600 
  <font color="#00ffff">Die Schweiz</font>
  <font color="#00ffff">hinkt international hinten nach,</font>

  739
  00:45:25.680 --> 00:45:28.400 
  <font color="#00ffff">wenn es</font>
  <font color="#00ffff">um chirurgische Eingriffe geht.</font>

  740
  00:45:28.480 --> 00:45:31.440 
  <font color="#00ffff">Das zeigt dieser Vergleich</font>
  <font color="#00ffff">mit unseren Nachbarländern.</font>

  741
  00:45:31.520 --> 00:45:34.400 
  <font color="#00ffff">In Frankreich z.B. wurden 2022</font>

  742
  00:45:34.480 --> 00:45:37.160 
  <font color="#00ffff">mehr als die Hälfte der Behandlungen</font>
  <font color="#00ffff">ambulant durchgeführt.</font>

  743
  00:45:37.240 --> 00:45:41.640 
  <font color="#00ffff">Sogar Deutschland,</font>
  <font color="#00ffff">bei uns in der Liste auf Platz 2,</font>

  744
  00:45:41.720 --> 00:45:45.120 
  <font color="#00ffff">steht fast zehn Prozentpunkte höher</font>
  <font color="#00ffff">als die Schweiz.</font>

  745
  00:45:45.200 --> 00:45:48.400 
  <font color="#00ffff">Mit Ihrem Referendum</font>
  <font color="#00ffff">sorgen Sie dafür,</font>

  746
  00:45:48.480 --> 00:45:52.040 
  <font color="#00ffff">dass es so bleibt,</font>
  <font color="#00ffff">dass sich das nicht entwickelt.</font>

  747
  00:45:52.120 --> 00:45:54.960 
  <font color="#00ffff">Das ist nicht im Interesse</font>
  <font color="#00ffff">der Prämienzahlenden.</font>

  748
  00:45:55.040 --> 00:45:58.800 
  Das stimmt nicht,
  da muss ich Ihnen widersprechen.

  749
  00:45:58.880 --> 00:46:01.720 
  Die Ambulantisierung
  ist ein Prozess,

  750
  00:46:01.800 --> 00:46:04.200 
  der schon
  vor langer Zeit begonnen hat.

  751
  00:46:04.280 --> 00:46:06.680 
  Wie hat er begonnen?

  752
  00:46:06.760 --> 00:46:09.680 
  Über die Verordnung
  von Eingriffslisten.

  753
  00:46:09.760 --> 00:46:13.720 
  Die Kantone und auch der Bund
  können heute schon Listen verordnen

  754
  00:46:13.840 --> 00:46:16.520 
  und sagen,
  welche Eingriffe in Zukunft

  755
  00:46:16.600 --> 00:46:19.800 
  nur noch ambulant
  durchgeführt werden sollen.

  756
  00:46:19.880 --> 00:46:22.920 
  Wenn Sie mir
  das Ausland als Vergleich bringen -

  757
  00:46:23.000 --> 00:46:25.160 
  das ist auch die Art und Weise,

  758
  00:46:25.240 --> 00:46:27.840 
  wie die Ambulantisierung
  im Ausland funktioniert ...

  759
  00:46:27.920 --> 00:46:30.440 
  Wenn man Efas ...

  760
  00:46:30.520 --> 00:46:34.560 
  <font color="#00ffff">Die Unterschiede bei dieser Grafik</font>
  <font color="#00ffff">sind aber gross.</font>

  761
  00:46:34.640 --> 00:46:37.560 
  Das sind sie, aber das Ausland
  ist nicht per se ein Argument.

  762
  00:46:37.640 --> 00:46:42.000 
  Die Frage ist, ob man in den
  Bereichen ambulantisiert ...

  763
  00:46:42.080 --> 00:46:45.240 
  <font color="#00ffff">Finden Sie nicht,</font>
  <font color="#00ffff">man müsste mehr ambulantisieren?</font>

  764
  00:46:45.320 --> 00:46:50.360 
  Doch, und zwar da, wo es Sinn macht.

  765
  00:46:50.440 --> 00:46:53.120 
  Das kann man politisch regulieren,

  766
  00:46:53.200 --> 00:46:55.280 
  das hat
  in der Vergangenheit funktioniert.

  767
  00:46:55.360 --> 00:46:57.520 
  Das wird auch
  in Zukunft funktionieren.

  768
  00:46:57.600 --> 00:46:59.960 
  Darum kann man die Reform
  mit gutem Gewissen ablehnen,

  769
  00:47:00.040 --> 00:47:02.520 
  weil die Ambulantisierung
  weitergehen wird, auch ohne Efas.

  770
  00:47:02.600 --> 00:47:04.880 
  <font color="#00ffff">Sie sind dagegen,</font>
  <font color="#00ffff">dass die Langzeitpflege</font>

  771
  00:47:04.960 --> 00:47:07.560 
  <font color="#00ffff">mit in diese Vorlage gepackt wurde.</font>

  772
  00:47:07.640 --> 00:47:11.920 
  <font color="#00ffff">Schauen wir, welcher Bereich im</font>
  <font color="#00ffff">Gesundheitswesen am meisten kostet.</font>

  773
  00:47:12.000 --> 00:47:15.400 
  <font color="#00ffff">Hier der ganze Kuchen.</font>

  774
  00:47:15.480 --> 00:47:18.480 
  <font color="#00ffff">Der ambulante Bereich</font>
  <font color="#00ffff">mit 23 Mrd. Fr.</font>

  775
  00:47:18.560 --> 00:47:22.560 
  <font color="#00ffff">Der stationäre</font>
  <font color="#00ffff">kostete 2022 15,3 Mrd. Fr.</font>

  776
  00:47:22.640 --> 00:47:27.320 
  <font color="#00ffff">Die Pflegeleistungen</font>
  <font color="#00ffff">gerade mal 5,8 Mrd.</font>

  777
  00:47:27.400 --> 00:47:30.000 
  <font color="#00ffff">Malen Sie nicht</font>
  <font color="#00ffff">den Teufel an die Wand,</font>

  778
  00:47:30.080 --> 00:47:35.240 
  <font color="#00ffff">wenn Sie sagen,</font>
  <font color="#00ffff">die Pflege sei ein Kostentreiber?</font>

  779
  00:47:35.320 --> 00:47:38.880 
  <font color="#00ffff">Man sieht, dass sie in diesem Kuchen</font>
  <font color="#00ffff">der kleinste Bereich ist.</font>

  780
  00:47:38.960 --> 00:47:43.640 
  2011 wurde die neue
  Pflegefinanzierung eingeführt.

  781
  00:47:43.720 --> 00:47:47.520 
  Man hatte ein sehr wichtiges Ziel.

  782
  00:47:47.600 --> 00:47:51.520 
  Und sagte, die Restfinanzierung
  tragen die Kantone,

  783
  00:47:51.600 --> 00:47:54.480 
  weil man die demografische
  Entwicklung in der Schweiz

  784
  00:47:54.560 --> 00:47:57.920 
  nicht den Prämien belasten will.

  785
  00:47:58.000 --> 00:48:00.800 
  Diese Reform heute
  macht das rückgängig.

  786
  00:48:00.880 --> 00:48:04.040 
  Natürlich sind hier
  die Kosten noch tiefer.

  787
  00:48:04.120 --> 00:48:07.240 
  Aber das ist der Punkt, wo wir in
  Bezug auf die künftige Entwicklung

  788
  00:48:07.360 --> 00:48:11.000 
  mit Frau Bundesrätin Elisabeth
  Baume-Schneider

  789
  00:48:11.080 --> 00:48:12.680 
  eine Differenz haben.

  790
  00:48:12.800 --> 00:48:16.320 
  Wir wissen: Im Jahr 2040 haben wir
  doppelt so viele ältere Menschen

  791
  00:48:16.400 --> 00:48:19.720 
  in der Schweiz wie heute.
  Wir wissen auch:

  792
  00:48:19.800 --> 00:48:22.960 
  Ein durchschnittlicher
  Pflegeheimaufenthalt

  793
  00:48:23.040 --> 00:48:26.320 
  kostet heute etwa 4'400 Fr.

  794
  00:48:26.400 --> 00:48:31.560 
  Durch die Einführung von Efas
  und den Einbezug der Langzeitpflege

  795
  00:48:31.640 --> 00:48:35.560 
  wird auf einen Schlag 600 Fr.
  pro Monat mehr den Prämien belastet.

  796
  00:48:35.640 --> 00:48:38.120 
  Das ist ein Fass ohne Boden.

  797
  00:48:38.200 --> 00:48:40.680 
  Das ist eine Entwicklung,
  die anhalten wird.

  798
  00:48:40.760 --> 00:48:45.960 
  Wir sind nicht alleine
  mit dieser Einschätzung.

  799
  00:48:46.040 --> 00:48:49.160 
  <font color="#00ffff">Ist es nicht doch eine</font>
  <font color="#00ffff">sehr pessimistische Einschätzung,</font>

  800
  00:48:49.240 --> 00:48:52.080 
  <font color="#00ffff">wenn man sich</font>
  <font color="#00ffff">diesen Kuchen anschaut?</font>

  801
  00:48:52.160 --> 00:48:55.480 
  Nein, es ist eine Einschätzung,

  802
  00:48:55.560 --> 00:48:58.480 
  wo sich auch die Experten
  nicht einig sind.

  803
  00:48:58.600 --> 00:49:01.000 
  Im Vorfeld dieser Sendung

  804
  00:49:01.080 --> 00:49:03.160 
  habe ich ein Interview gelesen
  mit Tobias Müller,

  805
  00:49:03.240 --> 00:49:05.600 
  Gesundheitsökonom
  der Berner Fachhochschule.

  806
  00:49:05.680 --> 00:49:08.240 
  Auf die Frage, ob Prämienerhöhungen
  möglich sind mit Efas,

  807
  00:49:08.320 --> 00:49:11.240 
  gibt der die Antwort:
  "Ja, das ist möglich.",

  808
  00:49:11.280 --> 00:49:13.520 
  weil es sehr schwierig
  einzuschätzen ist,

  809
  00:49:13.600 --> 00:49:16.440 
  wie sich dieser Trend entwickelt.

  810
  00:49:16.520 --> 00:49:19.880 
  Weil sich mit Efas die Versicherer

  811
  00:49:19.960 --> 00:49:23.240 
  nicht nur bei der Langzeitpflege
  zu 73 % beteiligen,

  812
  00:49:23.360 --> 00:49:26.480 
  sondern auch im stationären Bereich

  813
  00:49:26.560 --> 00:49:29.200 
  und der stationäre Bereich weiter
  wachsen wird,

  814
  00:49:29.280 --> 00:49:32.840 
  ist es durchaus möglich,
  dass Prämienanstiege drohen.

  815
  00:49:32.920 --> 00:49:35.480 
  Dieses Szenario wollen wir nicht.

  816
  00:49:35.560 --> 00:49:37.760 
  Denn dann sind wir da,

  817
  00:49:37.840 --> 00:49:41.280 
  wo wir die ältere Bevölkerung gegen
  die jüngere Bevölkerung ausspielen.

  818
  00:49:41.360 --> 00:49:45.080 
  <font color="#00ffff">Das war Natascha Wey im 1:1</font>
  <font color="#00ffff">in ihrer ersten "Arena".</font>

  819
  00:49:45.160 --> 00:49:47.320 
  <font color="#00ffff">Herzlichen Dank.</font>

  820
  00:49:47.400 --> 00:49:51.480 
  <font color="#00ffff">Gehen wir zurück in die Hauptrunde.</font>

  821
  00:49:51.560 --> 00:49:54.600 
  <font color="#00ffff">Frau Bundesrätin,</font>
  <font color="#00ffff">die Leute werden immer älter.</font>

  822
  00:49:54.680 --> 00:50:00.200 
  <font color="#00ffff">Es liegt auf der Hand, dass die</font>
  <font color="#00ffff">Langzeitpflege auch teurer wird.</font>

  823
  00:50:00.280 --> 00:50:05.520 
  Ich unterschreibe alles,
  was meine Vorrednerin gesagt hat.

  824
  00:50:05.600 --> 00:50:09.760 
  Aber das Resultat
  ist nicht dasselbe.

  825
  00:50:09.840 --> 00:50:14.040 
  Die Volumen sind nicht dieselben.

  826
  00:50:14.120 --> 00:50:19.880 
  Efas ist kein Spiel, wo man
  die jüngeren gegen die älteren ...

  827
  00:50:19.960 --> 00:50:25.680 
  Ich habe gehört, dass die älteren
  Personen nicht mehr 23 Fr. pro Tag

  828
  00:50:25.760 --> 00:50:28.760 
  bezahlen, sondern mehr.

  829
  00:50:28.840 --> 00:50:31.080 
  Das stimmt nicht.

  830
  00:50:31.200 --> 00:50:36.680 
  Der Bundesrat könnte schon heute
  einen höheren Tarif ansetzen.

  831
  00:50:36.760 --> 00:50:39.400 
  Er macht es aber nicht.

  832
  00:50:39.480 --> 00:50:43.680 
  Im Gesetz ist geschrieben,
  dass ab 2032 während vier Jahren,

  833
  00:50:43.760 --> 00:50:47.400 
  also bis 2036,
  nicht geändert werden darf.

  834
  00:50:47.480 --> 00:50:50.320 
  Das ist wichtig.

  835
  00:50:50.400 --> 00:50:53.160 
  Ich verstehe, dass man sagt,
  dass es teurer werden könnte.

  836
  00:50:53.240 --> 00:50:56.720 
  Es wird aber nicht teurer für mich
  als einzelner Prämienzahler,

  837
  00:50:56.800 --> 00:50:59.640 
  sondern für das ganze System.

  838
  00:50:59.720 --> 00:51:02.040 
  Das ganze System
  wird weniger kosten,

  839
  00:51:02.120 --> 00:51:05.520 
  Weil das Ambulante auch anders
  einheitlich verteilt ist.

  840
  00:51:05.600 --> 00:51:09.360 
  Man sollte ein tableau dynamique
  machen.

  841
  00:51:09.440 --> 00:51:16.440 
  Da würde man sehen,
  dass es für die Pflege teurer wird,

  842
  00:51:16.520 --> 00:51:20.800 
  aber es wird in den kommenden Jahren
  nicht dasselbe Niveau haben.

  843
  00:51:20.880 --> 00:51:24.680 
  Man darf auch nicht vergessen, dass
  diese Prozente im Gesetz stehen.

  844
  00:51:24.800 --> 00:51:29.520 
  Das muss eng überwacht werden.

  845
  00:51:29.600 --> 00:51:33.920 
  Das Parlament kann in einigen Jahren
  erneut beurteilen.

  846
  00:51:34.000 --> 00:51:37.160 
  * Sie sprechen durcheinander. *

  847
  00:51:37.240 --> 00:51:40.400 
  <font color="#00ffff">D.h., dass es den Deckel,</font>
  <font color="#00ffff">von dem David Roth gesprochen hat,</font>

  848
  00:51:40.480 --> 00:51:42.560 
  <font color="#00ffff">gar nicht gibt.</font>

  849
  00:51:42.640 --> 00:51:45.400 
  * Sie sprechen durcheinander. *

  850
  00:51:45.480 --> 00:51:50.440 
  Im Gesetz ist festgeschrieben, dass
  der Selbstbehalt max. 20 % sein darf

  851
  00:51:50.520 --> 00:51:55.040 
  vom höchsten Betrag,
  den die Krankenkasse festlegt.

  852
  00:51:55.120 --> 00:51:57.480 
  Wenn man diesen Betrag
  nicht erhöhen wollte,

  853
  00:51:57.560 --> 00:52:00.400 
  hätte man den Deckel
  nicht aus dem Gesetz gestrichen.

  854
  00:52:00.480 --> 00:52:04.840 
  Wenn Sie, Frau Bundesrätin Baume-
  Schneider sagen,

  855
  00:52:04.960 --> 00:52:10.400 
  dass nicht erhöht wird,

  856
  00:52:10.480 --> 00:52:14.000 
  hätte man den Deckel nicht
  aus dem Gesetz streichen müssen.

  857
  00:52:14.080 --> 00:52:19.280 
  Man kann schon bei der Schafweide
  den Zaun wegnehmen

  858
  00:52:19.360 --> 00:52:23.160 
  um mit dem Wolf
  eine Vereinbarung treffen ...

  859
  00:52:23.240 --> 00:52:26.400 
  <font color="#00ffff">Der Bundesrat kann die Beiträge</font>
  <font color="#00ffff">an die Pflegeleistungen</font>

  860
  00:52:26.480 --> 00:52:31.240 
  <font color="#00ffff">schon heute</font>
  <font color="#00ffff">frei bestimmen, also anpassen.</font>

  861
  00:52:31.320 --> 00:52:34.720 
  (Baume-Schneider) Das steht
  in der Verordnung.

  862
  00:52:34.800 --> 00:52:37.440 
  (Wey) Aber das Verhältnis
  ist festgelegt im Gesetz.

  863
  00:52:37.520 --> 00:52:40.920 
  Das ist wichtig: Diese max. 20 %
  wurden herausgestrichen.

  864
  00:52:41.000 --> 00:52:44.360 
  Das ist der gleiche Bundesrat,

  865
  00:52:44.440 --> 00:52:49.080 
  der vor ungefähr vier Wochen
  eine Vorlage verabschiedet hat

  866
  00:52:49.160 --> 00:52:52.880 
  zur Erhöhung der Mindestfranchise.

  867
  00:52:52.960 --> 00:52:56.040 
  Also wieder eine zusätzliche
  Belastung der Bevölkerung

  868
  00:52:56.120 --> 00:53:00.680 
  mit dem Argument,
  dass die Teuerung erfordere,

  869
  00:53:00.800 --> 00:53:04.400 
  dass die Franchise
  erhöht werden müsse.

  870
  00:53:04.480 --> 00:53:08.400 
  Das ist keine soziale
  Gesundheitspolitik.

  871
  00:53:08.480 --> 00:53:12.560 
  (Hässig) Das mit diesen Erhöhungen
  ist noch nicht beschlossen,

  872
  00:53:12.640 --> 00:53:15.160 
  das weisst du genau.

  873
  00:53:15.240 --> 00:53:17.840 
  Das war im Ständerat angekratzt.

  874
  00:53:17.920 --> 00:53:20.360 
  Der Bundesrat hat es angenommen.

  875
  00:53:20.440 --> 00:53:22.720 
  Dann kommt noch der Nationalrat.

  876
  00:53:22.800 --> 00:53:25.720 
  Ich habe
  noch nicht den Knopf gedrückt.

  877
  00:53:25.800 --> 00:53:28.440 
  * Sie sprechen durcheinander. *

  878
  00:53:28.520 --> 00:53:30.880 
  Moment, dann hat man
  eine Referendumsmöglichkeit.

  879
  00:53:30.960 --> 00:53:33.880 
  Da habt ihr Erfahrung darin.

  880
  00:53:33.960 --> 00:53:37.560 
  Das ist
  noch überhaupt nichts gesagt.

  881
  00:53:37.640 --> 00:53:40.320 
  Ich finde es unredlich,

  882
  00:53:40.400 --> 00:53:43.320 
  wenn man eine Angstmacherkampagne
  dazu auflädt,

  883
  00:53:43.400 --> 00:53:45.680 
  mit Dingen, die erst gestartet sind

  884
  00:53:45.760 --> 00:53:48.400 
  und noch überhaupt nicht sicher
  ist, was dabei herauskommt.

  885
  00:53:48.480 --> 00:53:50.600 
  Ich finde es nicht okay,

  886
  00:53:50.680 --> 00:53:53.360 
  wenn man den Leuten Angst macht
  in dieser "Abstimmungsarena",

  887
  00:53:53.440 --> 00:53:55.960 
  was alles auf sie zukommen könnte.

  888
  00:53:56.040 --> 00:53:58.680 
  Es geht aber nicht um diese Vorlage.

  889
  00:53:58.760 --> 00:54:01.240 
  Bei dieser Vorlage geht es darum,

  890
  00:54:01.320 --> 00:54:04.080 
  dass die ambulanten Eingriffe
  erhöht werden können.

  891
  00:54:04.160 --> 00:54:08.120 
  Wir haben heute noch 60 %
  von Leistenbrüchen stationär.

  892
  00:54:08.200 --> 00:54:14.320 
  Das kann man schon lange mit drei
  laparoskopischen Schnitten machen,

  893
  00:54:14.400 --> 00:54:17.280 
  am Abend wieder nach Hause gehen.

  894
  00:54:17.360 --> 00:54:20.120 
  Bei Komplikationen
  hat die Spitex eine adäquate

  895
  00:54:20.200 --> 00:54:24.320 
  und qualitativ gleichstehende
  Behandlung zu Hause.

  896
  00:54:24.400 --> 00:54:27.320 
  <font color="#00ffff">Jetzt wird es mir zu blutig.</font>

  897
  00:54:27.440 --> 00:54:32.200 
  <font color="#00ffff">Aber die Angstmache-Kampagne</font>
  <font color="#00ffff">interessiert mich, David Roth.</font>

  898
  00:54:32.280 --> 00:54:37.240 
  Die Gegenseite ist erstaunlich
  redlich in dieser Geschichte.

  899
  00:54:37.320 --> 00:54:40.840 
  Mit der Anhebung der
  Mindestfranchise

  900
  00:54:40.920 --> 00:54:45.160 
  sagen die bürgerlichen Parteien,
  selbst wenn sie dagegen sind,

  901
  00:54:45.240 --> 00:54:49.280 
  dass es nicht reichen wird,
  weil die Mitte, FDP, SVP,

  902
  00:54:49.360 --> 00:54:52.920 
  die das auch im Ständerat
  mitgetragen haben,

  903
  00:54:53.000 --> 00:54:56.080 
  auch im Nationalrat
  die Mehrheit haben.

  904
  00:54:56.200 --> 00:54:59.040 
  (Hässig) Die Mitte
  ist meist gespalten im Nationalrat.

  905
  00:54:59.120 --> 00:55:02.800 
  (Roth) Es braucht etwa
  drei Viertel der Mitte,

  906
  00:55:02.880 --> 00:55:06.080 
  damit es für SVP und FDP reicht.

  907
  00:55:06.200 --> 00:55:08.680 
  Diese beiden haben auch
  im Bundesrat die Mehrheit.

  908
  00:55:08.760 --> 00:55:11.040 
  Das ist das Redliche daran,

  909
  00:55:11.120 --> 00:55:13.160 
  dass dort schon durchschimmert,

  910
  00:55:13.240 --> 00:55:15.560 
  dass man, wenn man
  für die Versicherten

  911
  00:55:15.640 --> 00:55:18.040 
  etwas verschlechtern kann,
  es auch tut.

  912
  00:55:18.120 --> 00:55:22.480 
  Ich war zwölf Jahre
  im Kanton Luzern im Kantonsrat.

  913
  00:55:22.560 --> 00:55:25.520 
  Wir waren ein Kanton, bei dem immer
  wieder Sparpakete geschnürt wurden.

  914
  00:55:25.600 --> 00:55:28.480 
  Sie sind jetzt auch beim Bund
  so weit.

  915
  00:55:28.560 --> 00:55:31.240 
  Wenn man in Gesetzen
  die Möglichkeiten gibt,

  916
  00:55:31.320 --> 00:55:35.360 
  um Kosten zu überwälzen, spätestens
  wenn die Finanzmittel knapp werden,

  917
  00:55:35.480 --> 00:55:38.960 
  wird alles gesetzlich Mögliche
  ausgeschöpft werden.

  918
  00:55:39.040 --> 00:55:41.800 
  Das ist so sicher
  wie das Amen in der Kirche.

  919
  00:55:41.880 --> 00:55:44.920 
  Es ist erstaunlich redlich,

  920
  00:55:45.000 --> 00:55:47.840 
  wie bereits vor der Efas-Abstimmung

  921
  00:55:47.920 --> 00:55:50.480 
  Verschlechterungen
  auf den Weg gebracht werden.

  922
  00:55:50.560 --> 00:55:53.040 
  Aber das wird die Zukunft sein.

  923
  00:55:53.120 --> 00:55:56.600 
  Ich verstehe,
  was Sie mit der Franchise meinen

  924
  00:55:56.680 --> 00:55:59.280 
  wir werden sehen, wie es weitergeht.

  925
  00:55:59.360 --> 00:56:01.880 
  Aber, auch wenn Efas
  nicht durchkommt,

  926
  00:56:01.960 --> 00:56:04.440 
  ändert das nichts bei der Franchise.

  927
  00:56:04.520 --> 00:56:06.920 
  Mich erstaunt ...

  928
  00:56:07.000 --> 00:56:09.640 
  Es ist schon kompliziert,
  aber man muss klar sagen,

  929
  00:56:09.720 --> 00:56:12.280 
  worüber man abstimmt.

  930
  00:56:12.360 --> 00:56:16.680 
  Wir stimmen über eine neue
  Finanzierungsmöglichkeit ab,

  931
  00:56:16.760 --> 00:56:19.440 
  die mehr positive Anreize
  für das Ambulante gibt.

  932
  00:56:19.520 --> 00:56:23.760 
  Ich höre zu, man muss das
  Gesundheitssystem überwachen.

  933
  00:56:23.840 --> 00:56:27.760 
  Das hat man auch
  mit den Kantonen gemacht.

  934
  00:56:27.840 --> 00:56:31.600 
  Es wurde ein grosser Schritt gemacht
  mit den Tarifpartnern.

  935
  00:56:31.680 --> 00:56:36.880 
  Es ist wichtig zu zeigen, dass man
  dieses System reformieren kann.

  936
  00:56:36.960 --> 00:56:42.160 
  Man kann schon sagen, was möglich
  ist, auch mit der Franchise.

  937
  00:56:42.280 --> 00:56:45.120 
  Darüber
  stimmen wir aber nicht ab.

  938
  00:56:45.200 --> 00:56:48.000 
  <font color="#00ffff">Ein komplexer Kompromiss.</font>

  939
  00:56:48.080 --> 00:56:51.960 
  Nein, es gibt viel Schwieriges
  im Gesundheitswesen.

  940
  00:56:52.040 --> 00:56:55.440 
  Es gibt viel Verantwortung,

  941
  00:56:55.520 --> 00:56:59.320 
  vom Bund, den Krankenkassen,
  den Kantonen, den Ärzten,

  942
  00:56:59.400 --> 00:57:02.640 
  den Spezialisten ... Das stimmt.

  943
  00:57:02.720 --> 00:57:06.960 
  Aber darüber
  werden wir nicht abstimmen.

  944
  00:57:07.040 --> 00:57:11.080 
  Worüber wir abstimmen,
  wird ein positiver Schritt sein.

  945
  00:57:11.200 --> 00:57:15.960 
  Dann kann man einen zweiten machen.

  946
  00:57:16.040 --> 00:57:20.240 
  <font color="#00ffff">Warum jetzt nicht</font>
  <font color="#00ffff">einen Schritt wagen?</font>

  947
  00:57:20.320 --> 00:57:23.000 
  Weil die Vorlage
  aus unserer Sicht nicht gut ist,

  948
  00:57:23.080 --> 00:57:26.160 
  weil sie zu viele Gefahren birgt
  im Bereich der Langzeitpflege.

  949
  00:57:26.240 --> 00:57:31.000 
  Das haben wir gesehen
  mit den steigenden Prämien.

  950
  00:57:31.080 --> 00:57:34.920 
  Aber auch der ganzen Umwälzung,

  951
  00:57:35.000 --> 00:57:38.600 
  die im System der Langzeitpflege
  angelegt wird.

  952
  00:57:38.720 --> 00:57:41.760 
  Die Langzeitpflege wird heute
  von den Kantonen organisiert.

  953
  00:57:41.840 --> 00:57:44.640 
  Die Kantone
  haben eine Restfinanzierung.

  954
  00:57:44.720 --> 00:57:48.760 
  Das bedeutet eine Restverantwortung.

  955
  00:57:48.840 --> 00:57:52.200 
  Das wird sich mit Efas
  grundlegend ändern,

  956
  00:57:52.280 --> 00:57:56.880 
  wenn ein neuer Tarif
  eingeführt wird,

  957
  00:57:56.960 --> 00:58:00.760 
  der vermutlich
  ein Pauschaltarif sein wird.

  958
  00:58:00.840 --> 00:58:02.960 
  Wir wissen nicht,
  wie dieser Tarif aussehen wird.

  959
  00:58:03.080 --> 00:58:06.760 
  Efas wurde verabschiedet,
  bevor geklärt war,

  960
  00:58:06.840 --> 00:58:10.480 
  wie diese Tarifstruktur
  aussehen wird.

  961
  00:58:10.560 --> 00:58:13.600 
  Wir befürchten ...

  962
  00:58:13.680 --> 00:58:15.880 
  In der Schweiz sind wir bisher
  verschont geblieben

  963
  00:58:15.960 --> 00:58:18.000 
  von Pflegeskandalen.

  964
  00:58:18.080 --> 00:58:20.720 
  Auch weil die Kantone - da hat der
  Föderalismus seinen Sinn -,

  965
  00:58:20.800 --> 00:58:22.960 
  die Pflegeheime
  sehr stark kontrollieren.

  966
  00:58:23.040 --> 00:58:26.080 
  Sie kontrollieren die Verwendung
  dieser Gelder sehr genau.

  967
  00:58:26.160 --> 00:58:29.480 
  Wir befürchten, wenn wir
  einen neuen Tarif einführen,

  968
  00:58:29.560 --> 00:58:36.000 
  und wenn die Kantone ihren Anteil an
  diese neue Einrichtung KVG bezahlen,

  969
  00:58:36.080 --> 00:58:38.880 
  dass der Blick dafür verloren geht.

  970
  00:58:38.960 --> 00:58:44.400 
  Und dass Leute
  vernachlässigt werden,

  971
  00:58:44.480 --> 00:58:47.000 
  wie wir das aus dem Ausland kennen.

  972
  00:58:47.080 --> 00:58:49.840 
  Dass sie nicht gut betreut werden
  in den Pflegeheimen.

  973
  00:58:49.920 --> 00:58:53.160 
  <font color="#00ffff">Sie befürchten, dass das ganze</font>
  <font color="#00ffff">System schlechter wird?</font>

  974
  00:58:53.240 --> 00:58:55.560 
  Ja.

  975
  00:58:55.640 --> 00:58:57.960 
  <font color="#00ffff">Sie haben</font>
  <font color="#00ffff">von den Kantonen gesprochen.</font>

  976
  00:58:58.040 --> 00:59:01.080 
  <font color="#00ffff">Das führt mich zu den Kantonen,</font>
  <font color="#00ffff">zu Lukas Engelberger.</font>

  977
  00:59:01.160 --> 00:59:05.120 
  <font color="#00ffff">Die Kantone haben darauf gepocht,</font>

  978
  00:59:05.200 --> 00:59:09.560 
  <font color="#00ffff">dass die Langzeitpflege</font>
  <font color="#00ffff">in die Efas-Vorlage gepackt wird.</font>

  979
  00:59:09.640 --> 00:59:13.360 
  <font color="#00ffff">Sie haben</font>
  <font color="#00ffff">mit dem Kantonsreferendum gedroht,</font>

  980
  00:59:13.440 --> 00:59:16.560 
  <font color="#00ffff">falls man das nicht machen würde.</font>

  981
  00:59:16.640 --> 00:59:24.760 
  <font color="#00ffff">Die "NZZ" schreibt dazu Folgendes:</font>

  982
  00:59:26.600 --> 00:59:30.080 
  <font color="#00ffff">Ging es darum, Geld zu sparen?</font>

  983
  00:59:32.040 --> 00:59:36.040 
  <font color="#008000">Also ich würde gerne</font>
  <font color="#008000">den Rest dieser Seite noch sehen.</font>

  984
  00:59:36.120 --> 00:59:40.360 
  <font color="#008000">Ich kann mir nicht vorstellen,</font>
  <font color="#008000">woher Sie das genommen haben.</font>

  985
  00:59:40.440 --> 00:59:43.600 
  <font color="#008000">Es macht keinen Sinn, wenn wir uns</font>
  <font color="#008000">auf eine einheitliche Finanzierung</font>

  986
  00:59:43.680 --> 00:59:48.720 
  <font color="#008000">für den ganzen Bereich KVG einigen,</font>
  <font color="#008000">im Pflegebereich davon abzuweichen.</font>

  987
  00:59:48.840 --> 00:59:51.960 
  <font color="#008000">Es gibt auch in der Pflege</font>
  <font color="#008000">die Thematik der Fehlanreize.</font>

  988
  00:59:52.040 --> 00:59:55.880 
  <font color="#008000">Die Pflegestunde der Spitex</font>
  <font color="#008000">ist für die Krankenkasse teurer</font>

  989
  00:59:55.960 --> 00:59:58.760 
  <font color="#008000">als die Pflegestunde</font>
  <font color="#008000">des Pflegeheims.</font>

  990
  00:59:58.880 --> 01:00:01.560 
  <font color="#008000">In intensiven Pflegesettings</font>
  <font color="#008000">kann es sein,</font>

  991
  01:00:01.680 --> 01:00:04.800 
  <font color="#008000">dass die Krankenkasse</font>
  <font color="#008000">einen Anreiz hat, dem Patienten</font>

  992
  01:00:04.880 --> 01:00:09.080 
  <font color="#008000">ein Pflegeheim anzuraten, weil das</font>
  <font color="#008000">für die Kasse günstiger ist.</font>

  993
  01:00:09.160 --> 01:00:11.840 
  <font color="#008000">Insgesamt ist es aber viel teurer.</font>

  994
  01:00:11.920 --> 01:00:17.440 
  <font color="#008000">Das ist ein klassischer Fehlanreiz,</font>
  <font color="#008000">stationär versus ambulant.</font>

  995
  01:00:17.520 --> 01:00:22.400 
  <font color="#008000">Deshalb gelten diese allgemeinen</font>
  <font color="#008000">Regeln auch im Pflegebereich.</font>

  996
  01:00:22.480 --> 01:00:25.640 
  <font color="#008000">Es macht einfach mehr Sinn,</font>
  <font color="#008000">einheitlich zu finanzieren.</font>

  997
  01:00:25.720 --> 01:00:31.120 
  <font color="#008000">Zu den finanziellen Folgen</font>
  <font color="#008000">möchte ich etwas sagen.</font>

  998
  01:00:31.240 --> 01:00:36.600 
  <font color="#008000">Natürlich wird isoliert</font>
  <font color="#008000">für die Pflege der Anteil grösser,</font>

  999
  01:00:36.680 --> 01:00:42.360 
  <font color="#008000">weil das die Verschiebung</font>
  <font color="#008000">im Gesamtsystem ist.</font>

  1000
  01:00:42.440 --> 01:00:46.840 
  <font color="#008000">Aber der Entlastungseffekt aus</font>
  <font color="#008000">dem Ambulanten ist viermal grösser.</font>

  1001
  01:00:46.960 --> 01:00:51.240 
  <font color="#008000">Wir haben die Zahlen gesehen,</font>
  <font color="#008000">etwa 24 Mrd. zu etwa 6 Mrd.</font>

  1002
  01:00:51.320 --> 01:00:54.120 
  <font color="#008000">Das ist eine grosse Diskrepanz.</font>

  1003
  01:00:54.240 --> 01:00:57.920 
  <font color="#008000">Glauben Sie nicht,</font>
  <font color="#008000">dass die Alterung der Gesellschaft</font>

  1004
  01:00:58.000 --> 01:01:01.680 
  <font color="#008000">und der Demografieschub,</font>
  <font color="#008000">den wir erleben,</font>

  1005
  01:01:01.760 --> 01:01:04.080 
  <font color="#008000">sich nur in den Pflegekosten</font>
  <font color="#008000">niederschlägt.</font>

  1006
  01:01:04.160 --> 01:01:06.720 
  <font color="#008000">Die ambulanten und stationären</font>
  <font color="#008000">Behandlungen</font>

  1007
  01:01:06.800 --> 01:01:10.760 
  <font color="#008000">sind zu einem grossen Prozentsatz</font>
  <font color="#008000">für betagte Menschen.</font>

  1008
  01:01:10.840 --> 01:01:14.640 
  <font color="#008000">Man kann nicht sagen,</font>

  1009
  01:01:14.720 --> 01:01:17.720 
  <font color="#008000">dass diese ganze Demografie</font>
  <font color="#008000">nur im Pflegebereich stattfindet.</font>

  1010
  01:01:17.800 --> 01:01:20.320 
  <font color="#00ffff">Aber die Fehlanreize</font>
  <font color="#00ffff">sind ein wichtiges Thema.</font>

  1011
  01:01:20.400 --> 01:01:22.760 
  <font color="#00ffff">Wenn die Kantone,</font>
  <font color="#00ffff">wie es Herr Engelberger sagt,</font>

  1012
  01:01:22.880 --> 01:01:25.720 
  <font color="#00ffff">Fehlanreize ausmerzen wollen,</font>
  <font color="#00ffff">können Sie nichts dagegen sagen.</font>

  1013
  01:01:25.800 --> 01:01:29.960 
  <font color="#ffff00">Ich muss etwas anderes</font>
  <font color="#ffff00">zuerst erwähnen.</font>

  1014
  01:01:30.040 --> 01:01:34.680 
  <font color="#ffff00">Wir haben vorher darüber gesprochen,</font>
  <font color="#ffff00">dass man keine Angst schüren sollte.</font>

  1015
  01:01:34.760 --> 01:01:39.200 
  <font color="#ffff00">Ich mache mir grosse Sorgen</font>
  <font color="#ffff00">ums Pflegepersonal.</font>

  1016
  01:01:39.280 --> 01:01:41.240 
  <font color="#ffff00">Ich mache mir v.a. grosse Sorgen</font>

  1017
  01:01:41.320 --> 01:01:46.200 
  <font color="#ffff00">um das Pflegepersonal</font>
  <font color="#ffff00">in der Langzeitpflege.</font>

  1018
  01:01:46.280 --> 01:01:49.080 
  <font color="#ffff00">Wir haben gehört, dass das</font>
  <font color="#ffff00">ein Bereich ist, der massiv wächst.</font>

  1019
  01:01:49.160 --> 01:01:53.440 
  <font color="#ffff00">Das Personal ist aber nicht da.</font>

  1020
  01:01:53.520 --> 01:01:55.240 
  <font color="#ffff00">Bis 2030, sagt die Obsan-Studie,</font>

  1021
  01:01:55.320 --> 01:01:57.760 
  <font color="#ffff00">brauchen wir über 26 % mehr Personal</font>
  <font color="#ffff00">in der Langzeitpflege.</font>

  1022
  01:01:57.840 --> 01:02:00.160 
  <font color="#ffff00">Ich stelle mir die Frage,</font>
  <font color="#ffff00">was es heisst,</font>

  1023
  01:02:00.240 --> 01:02:03.200 
  <font color="#ffff00">wenn mit den Krankenversicherern</font>
  <font color="#ffff00">kostendeckende Tarife</font>

  1024
  01:02:03.280 --> 01:02:06.520 
  <font color="#ffff00">für Pflegeleistungen im Langzeit-</font>
  <font color="#ffff00">bereich ausgehandelt werden müssen.</font>

  1025
  01:02:06.600 --> 01:02:11.480 
  <font color="#ffff00">Was heisst das z.B. für eine</font>
  <font color="#ffff00">Sterbebegleitung im Langzeitbereich,</font>

  1026
  01:02:11.600 --> 01:02:14.440 
  <font color="#ffff00">die sich über Tage hinzieht?</font>

  1027
  01:02:14.520 --> 01:02:18.320 
  <font color="#00ffff">Da braucht es Zeit, sagen Sie.</font>
  <font color="#ffff00">- Genau.</font>

  1028
  01:02:18.400 --> 01:02:21.720 
  <font color="#ffff00">Kann sie überhaupt</font>
  <font color="#ffff00">kostengünstig sein?</font>

  1029
  01:02:21.800 --> 01:02:24.200 
  <font color="#ffff00">Machen wir nicht</font>
  <font color="#ffff00">einen grossen Fehler,</font>

  1030
  01:02:24.280 --> 01:02:27.120 
  <font color="#ffff00">wenn wir so wirtschaftlich denken?</font>
  <font color="#ffff00">Kostendeckende Tarife ...</font>

  1031
  01:02:27.200 --> 01:02:31.080 
  <font color="#ffff00">Oder was es heisst,</font>
  <font color="#ffff00">wenn eine Pflegefachfrau jeden Tag</font>

  1032
  01:02:31.160 --> 01:02:37.040 
  <font color="#ffff00">1 Std. oder mehr neben einer</font>
  <font color="#ffff00">Demenzerkrankten sitzen muss,</font>

  1033
  01:02:37.120 --> 01:02:40.080 
  <font color="#ffff00">um ihr behilflich</font>
  <font color="#ffff00">zu sein mit der Mahlzeit,</font>

  1034
  01:02:40.160 --> 01:02:42.480 
  <font color="#ffff00">weil sie das nicht mehr versteht.</font>

  1035
  01:02:42.560 --> 01:02:46.320 
  <font color="#ffff00">Kann diese Pflegeleistungen über-</font>
  <font color="#ffff00">haupt finanziell abgebildet werden?</font>

  1036
  01:02:46.400 --> 01:02:51.320 
  <font color="#ffff00">Ich mache mir grosse Sorgen um</font>
  <font color="#ffff00">das Personal, das wir nicht haben.</font>

  1037
  01:02:51.400 --> 01:02:55.960 
  <font color="#ffff00">Im Langzeitbereich fehlen uns</font>
  <font color="#ffff00">sehr viele Pflegefachpersonen.</font>

  1038
  01:02:56.040 --> 01:02:59.640 
  <font color="#ffff00">Frau Baume-Schneider sagte,</font>

  1039
  01:02:59.720 --> 01:03:02.120 
  <font color="#ffff00">dass es die Pflege-Initiative</font>
  <font color="#ffff00">schon richten wird.</font>

  1040
  01:03:02.200 --> 01:03:04.600 
  <font color="#ffff00">Aber Teil 2 der Pflege-Initiative,</font>

  1041
  01:03:04.680 --> 01:03:08.120 
  <font color="#ffff00">die Verbesserung der Ausbildungs-</font>
  <font color="#ffff00">situation, kommt nicht vom Fleck.</font>

  1042
  01:03:08.200 --> 01:03:11.000 
  <font color="#ffff00">Wir sind nirgends.</font>

  1043
  01:03:11.080 --> 01:03:14.240 
  <font color="#ffff00">Es ist jetzt wichtig, dass wir</font>
  <font color="#ffff00">alles daran setzen, um das Personal,</font>

  1044
  01:03:14.320 --> 01:03:19.680 
  <font color="#ffff00">das wir noch haben und ausgebildet</font>
  <font color="#ffff00">wird, im Beruf zu halten.</font>

  1045
  01:03:19.760 --> 01:03:25.040 
  <font color="#00ffff">Sie sind sehr engagiert</font>
  <font color="#00ffff">in dieser Diskussion ums Personal.</font>

  1046
  01:03:25.120 --> 01:03:29.360 
  <font color="#00ffff">Aber Sie sind nicht die einzige</font>
  <font color="#00ffff">ehemalige Pflegefachperson.</font>

  1047
  01:03:29.440 --> 01:03:32.560 
  <font color="#00ffff">Auch Patrick Hässig, der es</font>
  <font color="#00ffff">ganz anders sieht. Warum denn?</font>

  1048
  01:03:32.640 --> 01:03:36.320 
  Wir ziehen bei vielem
  am selben Strick, Frau Lehmann.

  1049
  01:03:36.440 --> 01:03:41.200 
  Das zeichnet uns aus: Wir setzen uns
  fürs Pflegepersonal ein.

  1050
  01:03:41.320 --> 01:03:46.600 
  Ich muss Ihnen aber sagen,

  1051
  01:03:46.680 --> 01:03:49.200 
  dass dieser nationale
  kostendeckende Tarif,

  1052
  01:03:49.280 --> 01:03:52.160 
  der mit dieser Reform kommen soll,

  1053
  01:03:52.240 --> 01:03:55.120 
  eine grosse Errungenschaft für
  die Pflegenden in unserem Land ist.

  1054
  01:03:55.200 --> 01:03:58.920 
  Endlich sind wir Pflegenden
  auf Augenhöhe mit den Ärzten

  1055
  01:03:59.000 --> 01:04:01.320 
  und anderen Tarifpartnern.

  1056
  01:04:01.400 --> 01:04:04.680 
  Wir dürfen am Tisch zu den
  Tarifverhandlungen teilnehmen.

  1057
  01:04:04.760 --> 01:04:07.080 
  Frau Lehmann,
  Sie wissen genauso wie ich,

  1058
  01:04:07.160 --> 01:04:10.400 
  dass das eine Forderung
  des Schweizer Berufsverbands

  1059
  01:04:10.480 --> 01:04:13.320 
  der Pflegefachfrauen und
  Pflegefachmänner SBK ist.

  1060
  01:04:13.400 --> 01:04:16.840 
  Das ist eins zu eins
  eine Forderung der Pflege,

  1061
  01:04:16.920 --> 01:04:19.960 
  die im Parlament übernommen wurde.

  1062
  01:04:20.040 --> 01:04:23.600 
  Das ist der rote Teppich
  für die Pflege-Initiative.

  1063
  01:04:23.680 --> 01:04:27.200 
  <font color="#00ffff">Man muss hier sagen, das ist</font>
  <font color="#00ffff">ganz wichtig in dieser Diskussion,</font>

  1064
  01:04:27.280 --> 01:04:31.640 
  <font color="#00ffff">der SBK</font>
  <font color="#00ffff">hat Stimmfreigabe beschlossen.</font>

  1065
  01:04:31.760 --> 01:04:36.960 
  <font color="#00ffff">Da sind Sie sich uneinig.</font>
  <font color="#00ffff">Der Verband legt sich nicht fest.</font>

  1066
  01:04:37.040 --> 01:04:40.200 
  <font color="#ffff00">Ich glaube nicht, dass</font>
  <font color="#ffff00">die Pflegenden den roten Teppich</font>

  1067
  01:04:40.280 --> 01:04:44.840 
  <font color="#ffff00">ausgerollt haben wollen, damit sie</font>
  <font color="#ffff00">mit den Ärzten auf Augenhöhe sind.</font>

  1068
  01:04:44.920 --> 01:04:49.240 
  <font color="#ffff00">Die Pflegenden wollen eher</font>
  <font color="#ffff00">gute Arbeitsbedingungen,</font>

  1069
  01:04:49.320 --> 01:04:54.080 
  <font color="#ffff00">endlich gute Arbeitsbedingungen und</font>
  <font color="#ffff00">endlich mehr Zeit, weniger Klienten</font>

  1070
  01:04:54.160 --> 01:04:56.960 
  <font color="#ffff00">und sich nicht ständig</font>

  1071
  01:04:57.040 --> 01:05:00.080 
  <font color="#ffff00">mit dem Fachkräftemangel</font>
  <font color="#ffff00">auseinandersetzen zu müssen.</font>

  1072
  01:05:00.160 --> 01:05:03.200 
  <font color="#ffff00">Ich arbeite als Berufsschullehrerin</font>
  <font color="#ffff00">im Gesundheitswesen.</font>

  1073
  01:05:03.280 --> 01:05:06.960 
  <font color="#ffff00">Ich habe ganze Klassen,</font>
  <font color="#ffff00">die den Pflegeberuf verlassen,</font>

  1074
  01:05:07.040 --> 01:05:10.040 
  <font color="#ffff00">und sie werden</font>
  <font color="#ffff00">nicht mehr zurückkommen.</font>

  1075
  01:05:10.160 --> 01:05:13.640 
  <font color="#ffff00">Das ist der Hebel,</font>
  <font color="#ffff00">bei dem wir ansetzen müssen.</font>

  1076
  01:05:13.720 --> 01:05:16.960 
  Den Hebel setzen wir an
  bei der Pflege-Initiative.

  1077
  01:05:17.040 --> 01:05:20.560 
  Das erste Paket kommt in Rekordzeit,
  das geht nicht schneller.

  1078
  01:05:20.640 --> 01:05:23.880 
  Ich möchte noch kurz
  den Satz beenden.

  1079
  01:05:23.960 --> 01:05:26.560 
  Wenn Sie mit Ihren Lernenden
  und Studierenden zusammen sind,

  1080
  01:05:26.640 --> 01:05:29.760 
  hören Sie Ihnen ganz genau zu.

  1081
  01:05:29.880 --> 01:05:33.920 
  Sie werden Ihnen erzählen, dass sie
  mit den unregelmässigen Diensten,

  1082
  01:05:34.000 --> 01:05:38.000 
  mit den Nachtdiensten
  und Wochenenddiensten kämpfen

  1083
  01:05:38.080 --> 01:05:41.480 
  in ihrem Alter von 17-18 Jahren.

  1084
  01:05:41.560 --> 01:05:46.840 
  Diese Vorlage
  will dieses Problem lösen.

  1085
  01:05:46.920 --> 01:05:51.720 
  Wir haben Bürozeiten in ambulanten
  Zentren von Montag bis Freitag,

  1086
  01:05:51.840 --> 01:05:54.560 
  von morgens um 7 Uhr
  bis abends um 18 Uhr.

  1087
  01:05:54.640 --> 01:05:58.320 
  Ich habe gestern mit dem Direktor
  der Stadtspitals Zürich telefoniert.

  1088
  01:05:58.440 --> 01:06:01.360 
  Sie betreiben eines der grössten
  Ambulatorien der Schweiz.

  1089
  01:06:01.440 --> 01:06:07.360 
  Sie haben noch keine freien Stellen
  und werden überrannt von Personal.

  1090
  01:06:07.440 --> 01:06:10.200 
  Das ist doch ein Beweis dafür.

  1091
  01:06:10.320 --> 01:06:13.000 
  <font color="#ffff00">Herr Hässig, da muss ich Ihnen</font>
  <font color="#ffff00">absolut widersprechen.</font>

  1092
  01:06:13.080 --> 01:06:15.520 
  <font color="#ffff00">Ich bilde doch</font>
  <font color="#ffff00">keine Pflegekräfte aus,</font>

  1093
  01:06:15.600 --> 01:06:18.480 
  <font color="#ffff00">damit sie nachher</font>
  <font color="#ffff00">zu Bürozeiten arbeiten können.</font>

  1094
  01:06:18.560 --> 01:06:20.880 
  Aber das ist ein Bedürfnis.

  1095
  01:06:20.960 --> 01:06:23.800 
  <font color="#ffff00">Die Pflege in der Schichtarbeit,</font>
  <font color="#ffff00">am Wochenende, in der Nacht,</font>

  1096
  01:06:23.880 --> 01:06:26.440 
  <font color="#ffff00">ist hochkomplex,</font>

  1097
  01:06:26.520 --> 01:06:29.520 
  <font color="#ffff00">das ist eine ganz besondere</font>
  <font color="#ffff00">Betreuungsarbeit.</font>

  1098
  01:06:29.600 --> 01:06:35.720 
  <font color="#ffff00">In der Nacht sterben viele Menschen.</font>

  1099
  01:06:35.800 --> 01:06:41.560 
  <font color="#ffff00">Ich brauche aber Zeit und Raum,</font>
  <font color="#ffff00">um diese Pflege anzubieten.</font>

  1100
  01:06:41.640 --> 01:06:46.240 
  <font color="#ffff00">Ich kann es nicht mehr hören, dass</font>
  <font color="#ffff00">alle Pflegenden Bürozeiten wollen.</font>

  1101
  01:06:46.320 --> 01:06:48.440 
  <font color="#ffff00">Das erlebe ich nicht.</font>

  1102
  01:06:48.520 --> 01:06:51.240 
  <font color="#ffff00">Sie wollen gute Arbeitsbedingungen,</font>
  <font color="#ffff00">faire Entlöhnung</font>

  1103
  01:06:51.320 --> 01:06:56.360 
  <font color="#ffff00">und eine gute Pflegequalität,</font>
  <font color="#ffff00">mit der sie zufrieden sind.</font>

  1104
  01:06:56.440 --> 01:07:00.880 
  <font color="#00ffff">Belassen wir es dabei.</font>

  1105
  01:07:00.960 --> 01:07:04.040 
  <font color="#00ffff">Ich möchte noch ein Argument</font>
  <font color="#00ffff">von Herrn Engelberger aufnehmen.</font>

  1106
  01:07:04.120 --> 01:07:07.000 
  <font color="#00ffff">Sie sagen, dass Sie</font>
  <font color="#00ffff">die Fehlanreize ausmerzen möchten.</font>

  1107
  01:07:07.080 --> 01:07:11.440 
  <font color="#00ffff">Natascha Wey, Fehlanreize</font>
  <font color="#00ffff">in der Langzeitpflege ausmerzen.</font>

  1108
  01:07:11.520 --> 01:07:15.840 
  <font color="#00ffff">Was soll daran schlecht sein?</font>

  1109
  01:07:15.920 --> 01:07:19.200 
  Sie stellen mir zwei Fragen.

  1110
  01:07:19.280 --> 01:07:21.480 
  Wenn Sie die Frage
  nach den Fehlanreizen stellen,

  1111
  01:07:21.560 --> 01:07:25.600 
  würde ich grundsätzlich
  in Zweifel ziehen,

  1112
  01:07:25.720 --> 01:07:27.920 
  dass Efas so viele Probleme behebt.

  1113
  01:07:28.000 --> 01:07:32.000 
  Es stimmt, dass wir Fehlanreize
  haben, aber v.a. in den Tarifen.

  1114
  01:07:32.080 --> 01:07:35.920 
  Schauen Sie sich doch die Landschaft
  im Gesundheitswesen an.

  1115
  01:07:36.040 --> 01:07:39.800 
  Alle öffentlichen Spitäler in der
  Deutschschweiz schreiben Defizite.

  1116
  01:07:39.880 --> 01:07:45.440 
  Wir haben Entlassungen
  in St. Gallen und in Bern.

  1117
  01:07:45.560 --> 01:07:49.400 
  Die ambulanten Tarife
  sind heute nicht kostendeckend.

  1118
  01:07:49.480 --> 01:07:56.120 
  Wieso sollte ein Spital, das Defi-
  zite im ambulanten Bereich macht,

  1119
  01:07:56.240 --> 01:08:00.520 
  mit Efas
  die Ambulantisierung fördern?

  1120
  01:08:00.640 --> 01:08:03.280 
  <font color="#00ffff">Schauen Sie mal,</font>
  <font color="#00ffff">was die "NZZ" schreibt.</font>

  1121
  01:08:10.160 --> 01:08:12.720 
  Aber das wird sich mit Efas
  nicht ändern.

  1122
  01:08:12.800 --> 01:08:15.240 
  Die Tarife ändern sich nicht
  mit Efas.

  1123
  01:08:15.320 --> 01:08:18.479 
  Die ambulanten Tarife bleiben zu
  tief und bei den stationären Tarifen

  1124
  01:08:18.560 --> 01:08:22.120 
  haben sie in der Grundversorgung ein
  Problem. Das verursacht Defizite.

  1125
  01:08:22.200 --> 01:08:26.600 
  Wenn man bei den Anreizen
  ansetzen möchte,

  1126
  01:08:26.680 --> 01:08:30.080 
  müsste man das bei den Tarifen tun.

  1127
  01:08:30.160 --> 01:08:35.640 
  <font color="#00ffff">Müsste man also das Tarifsystem</font>
  <font color="#00ffff">noch mal genauer anschauen?</font>

  1128
  01:08:35.720 --> 01:08:40.160 
  Ja, das ist richtig.

  1129
  01:08:40.240 --> 01:08:43.040 
  Man hat einen sehr wichtigen Schritt
  gemacht.

  1130
  01:08:43.120 --> 01:08:47.120 
  Ich bin sehr dankbar, dass durch
  die OAAT mit Regierungsrat Schnegg

  1131
  01:08:47.200 --> 01:08:49.479 
  gesprochen wurde.

  1132
  01:08:49.560 --> 01:08:52.240 
  <font color="#00ffff">Herr Schnegg aus dem Kanton Bern.</font>

  1133
  01:08:52.319 --> 01:08:55.040 
  Diese Tarife
  müssen diskutiert werden.

  1134
  01:08:55.120 --> 01:08:57.640 
  Dann muss man sie
  als dynamisch anschauen,

  1135
  01:08:57.720 --> 01:09:00.560 
  dass diese Tarife
  nicht für ewig sind.

  1136
  01:09:00.640 --> 01:09:04.880 
  Sie müssen immer wieder
  angepasst werden.

  1137
  01:09:04.960 --> 01:09:09.040 
  Aber das ist wieder nicht
  die Abstimmung von heute.

  1138
  01:09:09.120 --> 01:09:12.359 
  Das ist das Problem.

  1139
  01:09:12.439 --> 01:09:15.880 
  Alle Schwierigkeiten
  im Gesundheitsbereich ...

  1140
  01:09:15.960 --> 01:09:20.000 
  Efas bringt mehr Transparenz
  und Klarheit.

  1141
  01:09:20.080 --> 01:09:23.960 
  Dagegen kann man doch nicht sein.
  Da muss man alles andere auch tun.

  1142
  01:09:24.040 --> 01:09:28.840 
  Man muss wirklich schauen
  mit den Tarifen.

  1143
  01:09:28.960 --> 01:09:31.760 
  Ich bin sicher,
  dass den Kantonen nicht egal ist,

  1144
  01:09:31.840 --> 01:09:34.920 
  was mit den Altersheimen geschieht.

  1145
  01:09:35.000 --> 01:09:38.680 
  Ich bin sehr bei Frau ...
  <font color="#00ffff">- Lehmann.</font>

  1146
  01:09:38.760 --> 01:09:42.399 
  Es ist so wichtig,
  für die Würde einer älteren Person

  1147
  01:09:42.439 --> 01:09:45.000 
  und ihre Familie,
  wie sie sterben kann.

  1148
  01:09:45.080 --> 01:09:50.800 
  Es hat aber
  keinen direkten Zusammenhang.

  1149
  01:09:50.880 --> 01:09:54.240 
  Es handelt sich darum,
  wie die Bedingungen sein werden.

  1150
  01:09:54.320 --> 01:09:57.640 
  Das muss ich jetzt
  auf Französisch sagen:

  1151
  01:09:57.720 --> 01:10:01.000 
  L'autorisation de pratiquer in einem
  Altersheim bleibt genau dieselbe.

  1152
  01:10:01.120 --> 01:10:04.120 
  Die Verantwortung des Kantons
  ist dieselbe.

  1153
  01:10:04.200 --> 01:10:07.640 
  Das ist wichtig und ich werde mich
  jeden Tag und jede Nacht

  1154
  01:10:07.720 --> 01:10:10.960 
  dafür einbringen,
  die Würde der älteren Personen ...

  1155
  01:10:11.040 --> 01:10:14.240 
  <font color="#00ffff">Ein wichtiges Signal an Sie,</font>
  <font color="#00ffff">Frau Lehmann?</font>

  1156
  01:10:14.360 --> 01:10:17.560 
  <font color="#ffff00">Danke, Frau Baume-Schneider.</font>
  <font color="#ffff00">Die Würde ist nicht nur</font>

  1157
  01:10:17.640 --> 01:10:20.360 
  <font color="#ffff00">bei den alten Menschen</font>
  <font color="#ffff00">im Alters- und Pflegeheim.</font>

  1158
  01:10:20.480 --> 01:10:23.400 
  <font color="#ffff00">Aber wenn wir gehört haben, dass</font>
  <font color="#ffff00">die Prämienlast für alle steigt,</font>

  1159
  01:10:23.520 --> 01:10:27.640 
  <font color="#ffff00">fragt sich, wer sich den Eintritt</font>
  <font color="#ffff00">in ein Altersheim noch leisten kann.</font>

  1160
  01:10:27.720 --> 01:10:30.880 
  <font color="#ffff00">Wir können Efas nicht denken,</font>

  1161
  01:10:30.960 --> 01:10:33.920 
  <font color="#ffff00">ohne den starken Part der Pflegenden</font>
  <font color="#ffff00">mitzudenken.</font>

  1162
  01:10:34.000 --> 01:10:38.000 
  <font color="#ffff00">Die Pflegenden,</font>
  <font color="#ffff00">die wir jetzt nicht haben.</font>

  1163
  01:10:38.080 --> 01:10:44.520 
  <font color="#ffff00">Die Ausbildungsoffensive ist erfolgt</font>
  <font color="#ffff00">dank der Pflege-Initiative.</font>

  1164
  01:10:44.600 --> 01:10:48.240 
  <font color="#ffff00">Aber wir müssen jetzt schauen,</font>
  <font color="#ffff00">dass wir das Personal,</font>

  1165
  01:10:48.320 --> 01:10:51.360 
  <font color="#ffff00">das wir laufend ausbilden,</font>
  <font color="#ffff00">im Beruf halten können.</font>

  1166
  01:10:51.440 --> 01:10:54.360 
  <font color="#ffff00">Efas ist eine Vorlage</font>
  <font color="#ffff00">mit unsicherem Ausgang.</font>

  1167
  01:10:54.480 --> 01:11:00.000 
  <font color="#ffff00">Wir brauchen Lösungen, die heute</font>
  <font color="#ffff00">Fuss fassen und nicht übermorgen.</font>

  1168
  01:11:00.080 --> 01:11:06.440 
  <font color="#00ffff">Ich möchte noch etwas</font>
  <font color="#00ffff">an Sie richten, Herr Roth.</font>

  1169
  01:11:06.520 --> 01:11:11.680 
  <font color="#00ffff">Mehr ambulant heisst doch in</font>
  <font color="#00ffff">der Gleichung auch weniger Kosten.</font>

  1170
  01:11:11.800 --> 01:11:15.000 
  Natascha Wey hat das gut ausgeführt,
  dass niemand

  1171
  01:11:15.080 --> 01:11:18.400 
  gegen eine sinnvolle Verlagerung
  zum ambulanten Bereich ist.

  1172
  01:11:18.480 --> 01:11:22.920 
  Aber das ist jetzt
  auch politisch möglich,

  1173
  01:11:23.000 --> 01:11:27.560 
  wenn man die politische
  Verantwortung wahrnimmt

  1174
  01:11:27.640 --> 01:11:31.080 
  und die Listen
  entsprechend verpflichtend macht,

  1175
  01:11:31.160 --> 01:11:35.160 
  was ambulant behandelt werden muss.
  Auf diesem Weg muss man weitergehen.

  1176
  01:11:35.240 --> 01:11:39.000 
  Ich verstehe nicht,
  dass man überall dort,

  1177
  01:11:39.080 --> 01:11:43.880 
  wo man die politische Verantwortung
  nicht wahrgenommen hat,

  1178
  01:11:43.960 --> 01:11:49.040 
  sagt, dass man nun
  ökonomische Anreize einführe.

  1179
  01:11:49.120 --> 01:11:53.440 
  Jetzt schaue man,
  dass die Krankenversicherungen,

  1180
  01:11:53.560 --> 01:11:58.240 
  die auf Profit arbeiten,

  1181
  01:11:58.360 --> 01:12:01.760 
  die Verantwortung übernehmen, die
  man politisch nicht erledigt hat.

  1182
  01:12:01.880 --> 01:12:05.120 
  Das ist die Privatisierung im
  Gesundheitswesen, die ich bekämpfe -

  1183
  01:12:05.200 --> 01:12:09.080 
  dass man 13 Mrd.
  von der öffentlichen Hand

  1184
  01:12:09.160 --> 01:12:13.240 
  in einem so wichtigen Bereich
  zur Krankenkasse rüberschiebt.

  1185
  01:12:13.320 --> 01:12:15.920 
  Das wird nicht
  zu mehr Verantwortung führen.

  1186
  01:12:16.000 --> 01:12:18.520 
  Die Kantone sind selbstverständlich

  1187
  01:12:18.600 --> 01:12:21.360 
  in diesen gemischten Ausschüssen
  dabei.

  1188
  01:12:21.480 --> 01:12:24.520 
  Sie bezahlen 23 % und wissen,
  was gilt: Wer zahlt, befiehlt.

  1189
  01:12:24.600 --> 01:12:29.320 
  Bei den Krankenkassen sind es 76 %.

  1190
  01:12:29.400 --> 01:12:33.760 
  Mich nervt ein bisschen,
  dass man sagt,

  1191
  01:12:33.840 --> 01:12:37.680 
  dass das dann von den
  Krankenversicherern kommen soll.

  1192
  01:12:37.800 --> 01:12:40.960 
  Das kommt von den Prämienzahlenden.
  Aber die haben keine Macht.

  1193
  01:12:41.080 --> 01:12:44.080 
  <font color="#00ffff">Wer zahlt, befiehlt,</font>
  <font color="#00ffff">Herr Engelberger?</font>

  1194
  01:12:44.160 --> 01:12:46.080 
  <font color="#008000">Mir ist wichtig zu betonen,</font>

  1195
  01:12:46.200 --> 01:12:48.520 
  <font color="#008000">dass Efas nicht</font>
  <font color="#008000">andere Dinge unnötig macht.</font>

  1196
  01:12:48.600 --> 01:12:53.480 
  <font color="#008000">Wir müssen andere Dinge vorwärts</font>
  <font color="#008000">bringen, die Pflege-Initiative,</font>

  1197
  01:12:53.560 --> 01:12:58.240 
  <font color="#008000">die Tarifrevision</font>
  <font color="#008000">im ambulanten Bereich.</font>

  1198
  01:12:58.360 --> 01:13:02.480 
  <font color="#008000">Und ja, auch mit den ambulanten</font>
  <font color="#008000">Listen sind wir noch nicht fertig.</font>

  1199
  01:13:02.560 --> 01:13:05.680 
  <font color="#008000">An denen arbeiten wir weiter.</font>

  1200
  01:13:05.760 --> 01:13:12.240 
  <font color="#008000">Es hilft uns einfach, wenn es</font>
  <font color="#008000">im Maschinenraum auch stimmt.</font>

  1201
  01:13:12.320 --> 01:13:16.680 
  <font color="#008000">Wir sprechen</font>
  <font color="#008000">über die Finanzierungsgrundsätze.</font>

  1202
  01:13:16.760 --> 01:13:20.240 
  <font color="#008000">Dort kommt der finanzielle Schub,</font>
  <font color="#008000">die ökonomischen Anreize.</font>

  1203
  01:13:20.320 --> 01:13:27.400 
  <font color="#008000">Die müssen unsere Politik unter-</font>
  <font color="#008000">stützen und ihr nicht im Weg stehen.</font>

  1204
  01:13:27.480 --> 01:13:31.440 
  <font color="#008000">Deshalb gibt es</font>
  <font color="#008000">eine so fundamentale Reform.</font>

  1205
  01:13:31.520 --> 01:13:35.000 
  <font color="#008000">D.h. aber nicht, dass die übrigen</font>
  <font color="#008000">Dinge nicht mehr wichtig wären.</font>

  1206
  01:13:35.080 --> 01:13:38.080 
  Ich wollte noch etwas
  zum Pflegetarif sagen.

  1207
  01:13:38.160 --> 01:13:41.960 
  Es gab vor Kurzem
  ein Interview mit Verena Nold,

  1208
  01:13:42.040 --> 01:13:44.640 
  Direktorin von santésuisse.

  1209
  01:13:44.720 --> 01:13:46.720 
  Sie sagte am Ende,
  dass sie sich Sorgen mache

  1210
  01:13:46.800 --> 01:13:48.520 
  wegen der Integration Pflege.

  1211
  01:13:48.600 --> 01:13:51.120 
  Einerseits
  wegen der steigenden Demografie.

  1212
  01:13:51.200 --> 01:13:53.720 
  Andererseits weil man
  in der Langzeitpflege

  1213
  01:13:53.800 --> 01:13:56.000 
  kostendeckende oder höhere Tarife
  bezahlen müsse.

  1214
  01:13:56.120 --> 01:13:58.600 
  Das ist unsere Sorge.

  1215
  01:13:58.680 --> 01:14:01.000 
  Das sind die zwei Themen,

  1216
  01:14:01.080 --> 01:14:03.800 
  die nicht gegeneinander
  ausgespielt werden sollen.

  1217
  01:14:03.880 --> 01:14:08.880 
  Das steht sogar in einer Studie in
  den Unterlagen zu dieser Vorlage.

  1218
  01:14:08.960 --> 01:14:12.280 
  Natürlich haben die
  Krankenversicherer ein Interesse,

  1219
  01:14:12.360 --> 01:14:15.880 
  den neuen Tarif
  möglichst zu drücken.

  1220
  01:14:15.960 --> 01:14:20.720 
  Da bin ich dann schon eher
  bei David Roth.

  1221
  01:14:20.800 --> 01:14:23.080 
  Wenn die Krankenversicherer

  1222
  01:14:23.160 --> 01:14:25.680 
  73 % Finanzierung
  bei der Langzeitpflege haben,

  1223
  01:14:25.760 --> 01:14:28.720 
  werden sie auch zu 73 % mitbestimmen
  und mitdrücken wollen.

  1224
  01:14:28.800 --> 01:14:31.360 
  <font color="#00ffff">Aber die Kantone</font>
  <font color="#00ffff">sprechen da auch mit</font>

  1225
  01:14:31.440 --> 01:14:34.160 
  <font color="#00ffff">und haben</font>
  <font color="#00ffff">eine gewisse Kontrollfunktion.</font>

  1226
  01:14:34.240 --> 01:14:36.880 
  <font color="#008000">Wir werden immer noch</font>
  <font color="#008000">die Planung machen,</font>

  1227
  01:14:36.960 --> 01:14:39.240 
  <font color="#008000">die Pflegeheimliste erstellen.</font>

  1228
  01:14:39.320 --> 01:14:41.840 
  <font color="#008000">Wir haben eine Aufsichts-</font>
  <font color="#008000">verantwortung über die Pflegeheime.</font>

  1229
  01:14:41.920 --> 01:14:44.440 
  <font color="#008000">Daran ändert sich überhaupt nichts.</font>

  1230
  01:14:44.520 --> 01:14:48.800 
  <font color="#008000">Diese Unterstellung, dass wir</font>
  <font color="#008000">die Betagten in Stich lassen würden,</font>

  1231
  01:14:48.880 --> 01:14:54.880 
  <font color="#008000">nur weil der Finanzierungsschlüssel</font>
  <font color="#008000">im KVG etwas ändert,</font>

  1232
  01:14:54.960 --> 01:14:57.840 
  <font color="#008000">ist nicht realistisch.</font>

  1233
  01:14:57.920 --> 01:15:00.400 
  <font color="#008000">Wir sind als Mitglieder von</font>
  <font color="#008000">Regierungsräten vom Volk gewählt.</font>

  1234
  01:15:00.520 --> 01:15:05.520 
  <font color="#008000">Es gibt zu Recht eine nahe öffent-</font>
  <font color="#008000">liche Kontrolle dieser Institution.</font>

  1235
  01:15:05.600 --> 01:15:09.760 
  <font color="#008000">Ich muss das zurückweisen.</font>

  1236
  01:15:09.840 --> 01:15:12.440 
  <font color="#00ffff">Die Kantone</font>
  <font color="#00ffff">müssen weiterhin kontrollieren.</font>

  1237
  01:15:12.520 --> 01:15:15.280 
  <font color="#00ffff">Woher kommen denn</font>
  <font color="#00ffff">die Ängste auf Ihrer Seite?</font>

  1238
  01:15:15.360 --> 01:15:21.040 
  Wenn die Finanzierung analog zu Efas
  ist, wird es dazu führen,

  1239
  01:15:21.120 --> 01:15:25.360 
  dass der politische Druck
  für Sparmassnahmen im Pflegeheimen

  1240
  01:15:25.440 --> 01:15:28.400 
  steigen wird.

  1241
  01:15:28.520 --> 01:15:31.680 
  Wenn Sie steigende Kosten
  bei den älteren Menschen haben

  1242
  01:15:31.760 --> 01:15:35.040 
  und die Familien ihre Prämien-
  rechnung nicht mehr bezahlen können,

  1243
  01:15:35.120 --> 01:15:38.080 
  wird der Druck enorm steigen -

  1244
  01:15:38.160 --> 01:15:41.080 
  auch auf die politisch
  Verantwortlichen, die weniger Geld

  1245
  01:15:41.160 --> 01:15:44.480 
  aus der öffentlichen Kasse
  für diese Aufgabe nehmen,

  1246
  01:15:44.560 --> 01:15:47.800 
  sondern stattdessen
  von den Versicherten,

  1247
  01:15:47.880 --> 01:15:51.120 
  und an der Qualität schrauben.

  1248
  01:15:51.200 --> 01:15:54.600 
  Da unterstelle ich Ihnen
  politische Sachzwänge.

  1249
  01:15:54.680 --> 01:15:57.840 
  Diesem Risiko will ich die
  älteren Menschen nicht aussetzen,

  1250
  01:15:57.920 --> 01:16:00.440 
  auch nicht die Versicherten.

  1251
  01:16:00.520 --> 01:16:03.720 
  Die Entsolidarisierung
  ist dort die grosse Gefahr.

  1252
  01:16:03.800 --> 01:16:07.640 
  <font color="#00ffff">Frau Wey, vertrauen Sie nicht</font>
  <font color="#00ffff">auf das politische System,</font>

  1253
  01:16:07.720 --> 01:16:11.080 
  <font color="#00ffff">das immer wieder Dinge korrigiert,</font>
  <font color="#00ffff">sodass es gut kommt?</font>

  1254
  01:16:11.160 --> 01:16:14.760 
  Doch, ich vertraue
  auf das politische System,

  1255
  01:16:14.840 --> 01:16:19.800 
  und ich bin da eher
  bei Herrn Engelberger,

  1256
  01:16:19.920 --> 01:16:24.800 
  dass es die Finanzierungsaufgabe
  der Kantone bleiben soll,

  1257
  01:16:24.920 --> 01:16:28.840 
  die Langzeitpflege zu organisieren,
  weil ich der Ansicht bin,

  1258
  01:16:28.920 --> 01:16:33.800 
  dass die Kantone besser geeignet
  sind, näher am Volk sind.

  1259
  01:16:33.920 --> 01:16:43.640 
  Vielleicht noch ein letzter Satz -
  Herr Engelberger hat es erwähnt.

  1260
  01:16:43.720 --> 01:16:46.600 
  Die demokratische Kontrolle
  und das Abwählen,

  1261
  01:16:46.680 --> 01:16:49.240 
  da kann man vielleicht etwas salopp
  zum Schlusssatz sagen,

  1262
  01:16:49.320 --> 01:16:51.960 
  dass man Herrn Engelberger abwählen
  kann, wenn man ihn nicht mehr will,

  1263
  01:16:52.040 --> 01:16:54.280 
  aber einen neuen Tarif
  kann ich nicht abwählen.

  1264
  01:16:55.880 --> 01:16:58.520 
  <font color="#00ffff">Die Kantone</font>
  <font color="#00ffff">haben den Auftrag, zu kontrollieren.</font>

  1265
  01:16:58.640 --> 01:17:01.120 
  Ja, aber das habe ich zuvor gesagt:

  1266
  01:17:01.200 --> 01:17:05.040 
  Wenn man nicht mehr selbst
  finanzieren muss,

  1267
  01:17:05.120 --> 01:17:09.480 
  wird sich das Interesse verringern.

  1268
  01:17:09.560 --> 01:17:13.880 
  <font color="#00ffff">Lassen Sie uns auf die Uhr schauen.</font>

  1269
  01:17:13.960 --> 01:17:17.640 
  <font color="#00ffff">Das Pro-Lager</font>
  <font color="#00ffff">hat heute in dieser Sendung</font>

  1270
  01:17:17.720 --> 01:17:21.600 
  <font color="#00ffff">27 Min. und 29 Sek. gesprochen.</font>

  1271
  01:17:21.680 --> 01:17:25.640 
  <font color="#00ffff">Das Kontra-Lager 27 Min. und 52 Sek.</font>

  1272
  01:17:25.720 --> 01:17:29.360 
  <font color="#00ffff">Das gibt Ihnen, Frau Bundesrätin,</font>
  <font color="#00ffff">nicht ganz eine halbe Minute Zeit</font>

  1273
  01:17:29.440 --> 01:17:32.640 
  <font color="#00ffff">für ein Schlusswort.</font>

  1274
  01:17:32.720 --> 01:17:36.960 
  Besten Dank, ich bin etwas besorgt.

  1275
  01:17:37.040 --> 01:17:40.640 
  Man sagt, dass man alles tun kann,
  mehr Ambulantisierung,

  1276
  01:17:40.720 --> 01:17:44.920 
  aber das geht zu 100 %
  zu Lasten des Prämienzahlenden.

  1277
  01:17:45.000 --> 01:17:47.520 
  Das vergisst man ein wenig.

  1278
  01:17:47.600 --> 01:17:50.480 
  Wir haben viel über die Langzeit-
  pflege gesprochen, was richtig ist.

  1279
  01:17:50.560 --> 01:17:53.040 
  Aber es gibt die Möglichkeit,
  das unter Kontrolle zu bekommen.

  1280
  01:17:53.120 --> 01:17:56.480 
  Aber auch die Ambulantisierung ist
  nur bei mir als Prämienzahlende.

  1281
  01:17:56.560 --> 01:17:59.080 
  Das stimmt nicht, diese 100 %.

  1282
  01:17:59.160 --> 01:18:01.680 
  <font color="#00ffff">Schauen Sie auf die Uhr.</font>

  1283
  01:18:01.760 --> 01:18:05.240 
  <font color="#00ffff">Wir haben es fast</font>
  <font color="#00ffff">auf die Sekunde geschafft.</font>

  1284
  01:18:05.320 --> 01:18:09.200 
  <font color="#00ffff">Meine Damen und Herren,</font>
  <font color="#00ffff">ganz herzlichen Dank,</font>

  1285
  01:18:09.280 --> 01:18:11.840 
  <font color="#00ffff">dass Sie mitdiskutiert haben</font>

  1286
  01:18:11.920 --> 01:18:14.840 
  <font color="#00ffff">in dieser sehr engagierten "Arena"</font>
  <font color="#00ffff">zu einem wichtigen Thema.</font>

  1287
  01:18:14.920 --> 01:18:19.640 
  <font color="#00ffff">Am 24. November ist dann Abstimmung.</font>

  1288
  01:18:19.720 --> 01:18:24.200 
  <font color="#00ffff">Die nächste Arena gibt es</font>
  <font color="#00ffff">nicht erst nächsten Freitag</font>

  1289
  01:18:24.280 --> 01:18:27.440 
  <font color="#00ffff">mit meinem Kollegen Sandro Brotz,</font>

  1290
  01:18:27.520 --> 01:18:30.920 
  <font color="#00ffff">sondern</font>
  <font color="#00ffff">bereits am Mittwoch gibt es bei SRF</font>

  1291
  01:18:31.000 --> 01:18:34.080 
  <font color="#00ffff">einen grossen Politikabend</font>
  <font color="#00ffff">mit "Rundschau" und "Arena".</font>

  1292
  01:18:34.160 --> 01:18:37.200 
  <font color="#00ffff">Es geht um den Ausbau</font>
  <font color="#00ffff">der Autobahnen.</font>

  1293
  01:18:37.280 --> 01:18:41.840 
  <font color="#00ffff">Im Studio ist u.a.</font>
  <font color="#00ffff">Bundesrat Albert Rösti.</font>

  1294
  01:18:41.920 --> 01:18:45.920 
  <font color="#00ffff">Am 24. November wissen wir,</font>
  <font color="#00ffff">wie es ausging.</font>

  1295
  01:18:46.000 --> 01:18:51.040 
  <font color="#00ffff">Ich sage Ihnen:</font>
  <font color="#00ffff">Stimmen Sie ab, wenn Sie können.</font>

  1296
  01:18:51.120 --> 01:18:56.560 
  <font color="#00ffff">Ich wünsche eine gute Zeit</font>
  <font color="#00ffff">und einen schönen Abend.</font>

  1297
  01:18:56.640 --> 01:19:04.880 
  <font color="#ffffff">SWISS TXT / Accessibility Services</font>
  <font color="#ffffff">Julia Böhm, Alexandra Duttweiler,</font>


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title: Jetzt geht es beim EU-Poker ums Eingemachte
created_at: 2024-12-14 10:35:58
updated_at: 2024-12-14 10:54:30
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In Br\u00fcssel kommt diese Idee nicht gut an: Nun erteilte die EU den Forderungen der Schweiz nach einer einseitigen Schutzklausel bei der Personenfreiz\u00fcgigkeit \u00f6ffentlich eine Absage. Stellt dieses Nein einen R\u00fcckschlag in den Verhandlungen dar? Oder sind in diesem Bereich weiterhin Zugest\u00e4ndnisse f\u00fcr die Schweiz m\u00f6glich? \r\n\r\nKontroversen um Lohnschutz und dynamische Rechts\u00fcbernahme\r\nSchon l\u00e4nger Gegenstand von intensiven Diskussionen bei den bilateralen Verhandlungen sind der Lohnschutz und die dynamische Rechts\u00fcbernahme. Die Gewerkschaften sehen das schweizerische Lohnniveau gef\u00e4hrdet, weshalb das Abkommen Massnahmen zu dessen Schutz enthalten soll. Derweil f\u00fcrchtet die SVP einen Abbau von Mitspracherechten der Bev\u00f6lkerung, sollten Bestimmungen der EU dynamisch ins Schweizer Recht \u00fcberf\u00fchrt werden. Gef\u00e4hrdet das Vertragspaket die Schweizer L\u00f6hne und die direkte Demokratie? Oder blieben der Lohnschutz und die Souver\u00e4nit\u00e4t der Schweiz gewahrt?\r\n\r\nInitiative fordert doppeltes Mehr\r\nAuch innenpolitisch k\u00fcndigt sich Widerstand gegen das Vertragspaket mit der EU an: Eine Initiative der EU-kritischen Organisation \u00abKompass Europa\u00bb will v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge wie diejenigen mit der EU dem obligatorischen Referendum unterstellen. Heisst: K\u00fcnftig w\u00e4re f\u00fcr solche Vertr\u00e4ge die Zustimmung von Volk und St\u00e4nden notwendig. Ist diese zus\u00e4tzliche H\u00fcrde aufgrund der Tragweite des Gesch\u00e4fts angebracht? Oder gehen die Forderungen der Initiantinnen und Initianten zu weit?\r\n\r\nZu diesen Fragen begr\u00fcsst Sandro Brotz am 18. Oktober 2024 in der \u00abArena\u00bb:\r\n\r\n\u2013 Tiana Moser, St\u00e4nder\u00e4tin GLP;\r\n\u2013 Thomas Matter, Vize-Pr\u00e4sident SVP;\r\n\u2013 David Roth, Vize-Pr\u00e4sident SP; und\r\n\u2013 Elisabeth Schneider-Schneiter, Nationalr\u00e4tin Die Mitte.","publishedDate":"2024-10-18T22:30:00+02:00","imageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2015\/04\/e22347258229403986c2792d437dd85d.jpg"},"show":{"id":"09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:show:tv:09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","title":"Arena","lead":"Politgr\u00f6ssen und Meinungsf\u00fchrende aus Wirtschaft und Gesellschaft debattieren aktuelle Themen.","description":"Die innenpolitische Diskussionsplattform der Schweiz: Politikerinnen und Politiker, Exponenten von Verb\u00e4nden und Meinungsf\u00fchrerinnen aus Wirtschaft und Gesellschaft debattieren kontrovers \u00fcber das Top-Thema der Woche.","imageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2015\/04\/e22347258229403986c2792d437dd85d.jpg","imageTitle":"Arena","posterImageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2020\/05\/e7ea9ca9cfaf41eb86167dd8231b265b.jpg","posterImageIsFallbackUrl":false,"timeTableUrl":"https:\/\/www.srf.ch\/programm\/tv\/mediagroup\/arena","links":[{"title":"Thema n\u00e4chste Sendung","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/arena-streit-um-asylpolitik-vor-heiligabend"},{"title":"Mehr zur Sendung","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/mehr-zur-sendung"},{"title":"Dabei sein","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/arena-arena-studioplaetze-reservation"}],"primaryChannelId":"23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","primaryChannelUrn":"urn:srf:channel:tv:23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","numberOfEpisodes":1333,"topicList":[{"id":"bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:topic:tv:bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","title":"Politik","lead":"Neutral, fundiert recherchiert, umfassend - mit den Polit-Sendungen von SRF k\u00f6nnen Sie sich ein klares Bild des Polit-Geschehens im In- und Ausland machen.","description":"Das Politgeschehen im In- und Ausland steht im Fokus dieser Sendungen.\r\nDabei kommen Politgr\u00f6ssen in Diskussions-Sendungen zu Wort. 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Personenfreiz\u00fcgigkeit","media_type":"Video","media_segment_id":"48352939-a316-48e1-9058-9765751eefe9","media_episode_length":"4553","media_segment_length":"78","media_number_of_segment_selected":"1","media_number_of_segments_total":"1","media_duration_category":"short","media_is_geoblocked":"false","media_urn":"urn:srf:video:48352939-a316-48e1-9058-9765751eefe9","media_assigned_tags":"arenaes","media_sub_set_id":"SEGMENT","media_topic_list":"urn:srf:topic:tv:bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","media_signlanguage_on":"false"},"eventData":"$ea10875f5ea9e92c$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","tagList":["arenaes"],"markIn":1632600,"markOut":1710400}],"aspectRatio":"16:9","spriteSheet":{"urn":"urn:srf:video:31a4a1fe-07b2-4896-8c3a-07ad67697cb5","rows":29,"columns":20,"thumbnailHeight":84,"thumbnailWidth":150,"interval":8000,"url":"https:\/\/il.srgssr.ch\/spritesheet\/urn\/srf\/video\/31a4a1fe-07b2-4896-8c3a-07ad67697cb5\/sprite-31a4a1fe-07b2-4896-8c3a-07ad67697cb5.jpeg"}}],"topicList":[{"id":"bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:topic:tv:bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","title":"Politik","lead":"Neutral, fundiert recherchiert, umfassend - mit den Polit-Sendungen von SRF k\u00f6nnen Sie sich ein klares Bild des Polit-Geschehens im In- und Ausland machen.","description":"Das Politgeschehen im In- und Ausland steht im Fokus dieser Sendungen.\r\nDabei kommen Politgr\u00f6ssen in Diskussions-Sendungen zu Wort. 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  WEBVTT

  1
  00:00:02.363 --> 00:00:04.800 
  <font color="#00ffff">Es ist eine der grössten Baustellen</font>
  <font color="#00ffff">in der Schweizer Politik,</font>

  2
  00:00:05.441 --> 00:00:06.661 
  <font color="#00ffff">das EU-Dossier.</font>

  3
  00:00:07.304 --> 00:00:08.716 
  <font color="#00ffff">Wo pickelt die Schweiz</font>

  4
  00:00:09.358 --> 00:00:12.310 
  <font color="#00ffff">und wo möchte die EU</font>
  <font color="#00ffff">die Schrauben anziehen?</font>

  5
  00:00:12.951 --> 00:00:14.761 
  <font color="#00ffff">Darüber müssen wir sprechen.</font>

  6
  00:00:15.780 --> 00:00:25.759 
  <font color="#ffffff">Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT</font>

  7
  00:00:27.532 --> 00:00:29.562 
  <font color="#ffffff">Heute in der "Arena":</font>

  8
  00:00:30.202 --> 00:00:31.929 
  <font color="#ffffff">Tiana Moser, Ständerätin GLP.</font>

  9
  00:00:32.570 --> 00:00:35.191 
  <font color="#ffffff">Sie sagt: "Die EU</font>
  <font color="#ffffff">ist wirtschaftlich und politisch</font>

  10
  00:00:35.832 --> 00:00:37.300 
  <font color="#ffffff">unsere wichtigste Partnerin."</font>

  11
  00:00:37.941 --> 00:00:39.269 
  <font color="#ffffff">"Es ist im Interesse der Schweiz,</font>

  12
  00:00:39.910 --> 00:00:41.519 
  <font color="#ffffff">die Verhandlungen</font>
  <font color="#ffffff">zeitnah abzuschliessen</font>

  13
  00:00:42.160 --> 00:00:44.392 
  <font color="#ffffff">und so den bilateralen Weg</font>
  <font color="#ffffff">zu sichern."</font>

  14
  00:00:45.033 --> 00:00:47.988 
  <font color="#ffffff">Thomas Matter,</font>
  <font color="#ffffff">Vizepräsident SVP, sagt:</font>

  15
  00:00:48.629 --> 00:00:51.459 
  <font color="#ffffff">"Mit diesem Unterwerfungsvertrag</font>
  <font color="#ffffff">wäre die Schweiz gezwungen,</font>

  16
  00:00:52.100 --> 00:00:54.110 
  <font color="#ffffff">automatisch EU-Recht zu übernehmen</font>

  17
  00:00:54.751 --> 00:00:57.311 
  <font color="#ffffff">und die Urteile fremder Richter</font>
  <font color="#ffffff">zu akzeptieren."</font>

  18
  00:00:57.952 --> 00:00:59.591 
  <font color="#ffffff">"Das müssen wir verhindern."</font>

  19
  00:01:00.232 --> 00:01:04.938 
  <font color="#ffffff">David Roth, Vizepräsident SP, sagt:</font>
  <font color="#ffffff">"Ein Abkommen mit der EU</font>

  20
  00:01:05.579 --> 00:01:08.186 
  <font color="#ffffff">hat vor dem Stimmvolk</font>
  <font color="#ffffff">nur eine Chance, wenn die Menschen</font>

  21
  00:01:08.827 --> 00:01:11.367 
  <font color="#ffffff">wirklich vom zusätzlichen</font>
  <font color="#ffffff">Wohlstand profitieren."</font>

  22
  00:01:12.008 --> 00:01:15.089 
  <font color="#ffffff">"Innenpolitische Massnahmen</font>
  <font color="#ffffff">sind deshalb zwingend."</font>

  23
  00:01:15.729 --> 00:01:19.504 
  <font color="#ffffff">Elisabeth Schneider-Schneiter,</font>
  <font color="#ffffff">Nationalrätin Die Mitte, sagt:</font>

  24
  00:01:20.140 --> 00:01:22.748 
  <font color="#ffffff">"Die Schweiz hat in den</font>
  <font color="#ffffff">bisherigen Verhandlungen mit der EU</font>

  25
  00:01:23.389 --> 00:01:25.408 
  <font color="#ffffff">bemerkenswerte</font>
  <font color="#ffffff">Zugeständnisse erzielt."</font>

  26
  00:01:26.050 --> 00:01:27.760 
  <font color="#ffffff">"Auch bei der Personenfreizügigkeit</font>

  27
  00:01:28.401 --> 00:01:30.789 
  <font color="#ffffff">werden wir eine Lösung</font>
  <font color="#ffffff">im Sinne der Schweiz finden."</font>

  28
  00:01:31.430 --> 00:01:34.679 
  <font color="#ffffff">Die "Arena" -</font>
  <font color="#ffffff">moderiert von Sandro Brotz.</font>

  29
  00:01:35.828 --> 00:01:39.048 
  <font color="#00ffff">Guten Abend, herzlich willkommen,</font>
  <font color="#00ffff">liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.</font>

  30
  00:01:39.689 --> 00:01:41.277 
  <font color="#00ffff">Danke vielmals. Vielen Dank.</font>

  31
  00:01:41.920 --> 00:01:44.108 
  <font color="#00ffff">Herzlich willkommen zu Hause,</font>
  <font color="#00ffff">hier in der Runde</font>

  32
  00:01:44.749 --> 00:01:46.229 
  <font color="#00ffff">und hier im Publikum.</font>

  33
  00:01:46.870 --> 00:01:48.408 
  <font color="#00ffff">Wir haben junge Menschen</font>
  <font color="#00ffff">vom Gymnasium Muttenz,</font>

  34
  00:01:49.050 --> 00:01:51.029 
  <font color="#00ffff">vom Berufs-</font>
  <font color="#00ffff">und Weiterbildungszentrum Sarnen</font>

  35
  00:01:51.670 --> 00:01:54.549 
  <font color="#00ffff">und eine Gruppe</font>
  <font color="#00ffff">von angehenden Bühnentänzerinnen,</font>

  36
  00:01:55.191 --> 00:01:57.615 
  <font color="#00ffff">die das eidg. Fähigkeitszeugnis</font>
  <font color="#00ffff">erwerben.</font>

  37
  00:01:58.249 --> 00:02:01.209 
  <font color="#00ffff">Ich kann Ihnen versprechen:</font>
  <font color="#00ffff">Es wird heute ein heisser Tanz.</font>

  38
  00:02:01.849 --> 00:02:04.129 
  <font color="#00ffff">Es beginnt schon damit,</font>
  <font color="#00ffff">wie man dem sagen soll,</font>

  39
  00:02:04.770 --> 00:02:06.359 
  <font color="#00ffff">worüber wir heute sprechen.</font>

  40
  00:02:07.000 --> 00:02:09.490 
  <font color="#00ffff">Für die einen</font>
  <font color="#00ffff">ist es ein "Vertragspaket",</font>

  41
  00:02:10.133 --> 00:02:12.570 
  <font color="#00ffff">andere sprechen</font>
  <font color="#00ffff">von "Bilaterale III"</font>

  42
  00:02:13.211 --> 00:02:15.028 
  <font color="#00ffff">und wieder andere</font>
  <font color="#00ffff">von einem "Unterwerfungsvertrag".</font>

  43
  00:02:15.669 --> 00:02:17.918 
  <font color="#00ffff">Dazu gehört Thomas Matter,</font>
  <font color="#00ffff">SVP-Vizepräsident,</font>

  44
  00:02:18.561 --> 00:02:20.241 
  <font color="#00ffff">Mitglied der Wirtschaftskommission.</font>

  45
  00:02:20.882 --> 00:02:22.949 
  <font color="#00ffff">Gerade für die Wirtschaft</font>
  <font color="#00ffff">wäre es doch wichtig,</font>

  46
  00:02:23.590 --> 00:02:25.799 
  <font color="#00ffff">ein gutes Verhältnis zu unseren</font>
  <font color="#00ffff">wichtigsten Handelspartner zu haben.</font>

  47
  00:02:26.440 --> 00:02:27.728 
  <font color="#00ffff">Oder nicht?</font>

  48
  00:02:28.370 --> 00:02:30.071 
  <font color="#ffffff">Selbstverständlich,</font>
  <font color="#ffffff">wir sind immer für gute Beziehungen</font>

  49
  00:02:30.716 --> 00:02:33.028 
  <font color="#ffffff">mit anderen Ländern</font>
  <font color="#ffffff">oder Staatenbunden.</font>

  50
  00:02:33.670 --> 00:02:36.067 
  <font color="#ffffff">Aber wir wollen unsere</font>
  <font color="#ffffff">Selbstbestimmung nicht verlieren.</font>

  51
  00:02:36.710 --> 00:02:39.409 
  <font color="#ffffff">Deshalb ist es</font>
  <font color="#ffffff">ein Unterwerfungsvertrag.</font>

  52
  00:02:40.050 --> 00:02:43.869 
  <font color="#ffffff">Künftig müssten wir automatisch</font>
  <font color="#ffffff">"dynamisch" EU-Recht übernehmen.</font>

  53
  00:02:44.510 --> 00:02:49.908 
  <font color="#ffffff">Und wir müssten ein fremdes Gericht</font>
  <font color="#ffffff">als Endinstanz akzeptieren.</font>

  54
  00:02:50.549 --> 00:02:52.567 
  <font color="#ffffff">Ich kann das bildlich darstellen:</font>

  55
  00:02:53.211 --> 00:02:58.228 
  <font color="#ffffff">Es wäre, wie wenn</font>
  <font color="#ffffff">im Fussball die Schweizer Nati</font>

  56
  00:02:58.870 --> 00:03:00.689 
  <font color="#ffffff">gegen Deutschland spielen würde</font>

  57
  00:03:01.330 --> 00:03:04.341 
  <font color="#ffffff">und die Deutschen die Spielregeln</font>
  <font color="#ffffff">einseitig ändern könnten.</font>

  58
  00:03:04.982 --> 00:03:07.157 
  <font color="#ffffff">Die Schweizer</font>
  <font color="#ffffff">müssten das akzeptieren</font>

  59
  00:03:07.798 --> 00:03:09.278 
  <font color="#ffffff">oder es würde eine Rote Karte geben.</font>

  60
  00:03:09.919 --> 00:03:11.478 
  <font color="#ffffff">Der Schiedsrichter</font>
  <font color="#ffffff">ist ein Deutscher.</font>

  61
  00:03:12.120 --> 00:03:17.629 
  <font color="#ffffff">Und als Dank dafür</font>
  <font color="#ffffff">laden wir die deutsche Nati</font>

  62
  00:03:18.269 --> 00:03:21.749 
  <font color="#ffffff">zu einem Abendessen ein</font>
  <font color="#ffffff">auf unsere Kosten.</font>

  63
  00:03:22.390 --> 00:03:24.268 
  <font color="#ffffff">Das wären die Kohäsionsmilliarden.</font>

  64
  00:03:24.909 --> 00:03:26.368 
  <font color="#ffffff">Wenn ich Kobel fragen würde,</font>

  65
  00:03:27.012 --> 00:03:29.616 
  <font color="#ffffff">ob er zu diesen Bedingungen gegen</font>
  <font color="#ffffff">Deutschland spielen würde ...</font>

  66
  00:03:30.257 --> 00:03:31.768 
  <font color="#00ffff">... den neuen Fussball-Nati-Goalie.</font>

  67
  00:03:32.410 --> 00:03:33.759 
  <font color="#ffffff">Der neue Goalie würde sagen,</font>

  68
  00:03:34.400 --> 00:03:35.789 
  <font color="#ffffff">ich hätte nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">alle Tassen im Schrank.</font>

  69
  00:03:36.430 --> 00:03:37.899 
  <font color="#ffffff">Genau das ist das Rahmenabkommen.</font>

  70
  00:03:38.540 --> 00:03:41.308 
  <font color="#ffffff">Genau das will der Gesamtbundesrat</font>
  <font color="#ffffff">ins Parlament bringen.</font>

  71
  00:03:41.950 --> 00:03:43.411 
  <font color="#ffffff">Ich kann nur den Kopf schütteln.</font>

  72
  00:03:44.049 --> 00:03:45.328 
  <font color="#00ffff">Ein steiler Einstieg</font>
  <font color="#00ffff">von Thomas Matter.</font>

  73
  00:03:45.969 --> 00:03:47.599 
  <font color="#00ffff">Ob seine Argumentation</font>
  <font color="#00ffff">abseits war oder nicht,</font>

  74
  00:03:48.239 --> 00:03:50.219 
  <font color="#00ffff">werden wir im Laufe der Sendung</font>
  <font color="#00ffff">feststellen.</font>

  75
  00:03:50.860 --> 00:03:52.809 
  <font color="#00ffff">Tiana Moser,</font>
  <font color="#00ffff">Zürcher Ständerätin der GLP</font>

  76
  00:03:53.450 --> 00:03:55.399 
  <font color="#00ffff">und u.a. Mitglied</font>
  <font color="#00ffff">der aussenpolitischen Kommission.</font>

  77
  00:03:56.040 --> 00:03:58.658 
  <font color="#00ffff">Sie hätten das Rahmenabkommen</font>
  <font color="#00ffff">schon unterschrieben,</font>

  78
  00:03:59.299 --> 00:04:02.238 
  <font color="#00ffff">als es noch so hiess</font>
  <font color="#00ffff">und der Bundesrat den Stecker zog.</font>

  79
  00:04:02.879 --> 00:04:05.481 
  <font color="#00ffff">Wie damals sie drückt auch</font>
  <font color="#00ffff">jetzt bei diesen Verhandlungen</font>

  80
  00:04:06.121 --> 00:04:08.909 
  <font color="#00ffff">jemand aufs Tempo - nämlich er:</font>

  81
  00:04:09.551 --> 00:04:14.339 
  <font color="#008000">Bisher haben wir mehr als 120</font>
  <font color="#008000">Treffen in elf Bereichen abgehalten</font>

  82
  00:04:14.980 --> 00:04:16.387 
  <font color="#008000">mit dem gemeinsamen Ziel,</font>

  83
  00:04:17.029 --> 00:04:19.772 
  <font color="#008000">die Verhandlungen bis Ende Jahr</font>
  <font color="#008000">abzuschliessen.</font>

  84
  00:04:20.413 --> 00:04:21.927 
  <font color="#008000">Ich glaube, dass wir uns jetzt</font>

  85
  00:04:22.568 --> 00:04:25.235 
  <font color="#008000">auf die letzte Meile</font>
  <font color="#008000">konzentrieren sollten.</font>

  86
  00:04:25.876 --> 00:04:28.329 
  <font color="#00ffff">Haben Sie es auch so eilig,</font>
  <font color="#00ffff">Frau Moser,</font>

  87
  00:04:28.972 --> 00:04:32.679 
  <font color="#00ffff">wie Herr Sefcovic,</font>
  <font color="#00ffff">der Vize-Kommissionspräsident,</font>

  88
  00:04:33.320 --> 00:04:35.278 
  <font color="#00ffff">der sich schon</font>
  <font color="#00ffff">auf der letzten Meile sieht?</font>

  89
  00:04:35.919 --> 00:04:39.878 
  <font color="#ffffff">Am Ende wollen wir alle</font>
  <font color="#ffffff">ein gutes Resultat für unser Land.</font>

  90
  00:04:40.520 --> 00:04:42.957 
  <font color="#ffffff">Es ist eine Realität, dass wir</font>
  <font color="#ffffff">schon sehr lange verhandeln.</font>

  91
  00:04:43.599 --> 00:04:48.159 
  <font color="#ffffff">Solche Auftritte zeigen,</font>
  <font color="#ffffff">dass man langsam zum Schluss kommt.</font>

  92
  00:04:48.801 --> 00:04:51.718 
  <font color="#ffffff">Dann wird auch</font>
  <font color="#ffffff">der Schlagabtausch härter.</font>

  93
  00:04:52.359 --> 00:04:56.290 
  <font color="#ffffff">Wir werden sehen, was die Schweizer</font>
  <font color="#ffffff">Delegation herausgeholt hat.</font>

  94
  00:04:56.932 --> 00:04:58.457 
  <font color="#ffffff">Ich bin relativ zuversichtlich.</font>

  95
  00:04:59.100 --> 00:05:00.830 
  <font color="#00ffff">Woher nehmen Sie die Zuversicht?</font>

  96
  00:05:01.477 --> 00:05:03.030 
  <font color="#00ffff">Wissen Sie das</font>
  <font color="#00ffff">oder behaupten Sie es?</font>

  97
  00:05:03.670 --> 00:05:06.569 
  <font color="#ffffff">Die Transparenz ist in dieser Phase</font>
  <font color="#ffffff">sehr gross.</font>

  98
  00:05:07.211 --> 00:05:11.066 
  <font color="#ffffff">Man hat ein common understanding,</font>
  <font color="#ffffff">das sehr ausgewogen ist.</font>

  99
  00:05:11.708 --> 00:05:14.628 
  <font color="#ffffff">Man hat einiges für die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">herausgeholt.</font>

  100
  00:05:15.270 --> 00:05:18.018 
  <font color="#ffffff">Ich möchte darauf antworten,</font>
  <font color="#ffffff">was Herr Matter gesagt hat.</font>

  101
  00:05:18.660 --> 00:05:21.020 
  <font color="#ffffff">Es ist in dieser Diskussion</font>
  <font color="#ffffff">jetzt extrem wichtig,</font>

  102
  00:05:21.661 --> 00:05:25.107 
  <font color="#ffffff">weil es um sehr viel geht -</font>
  <font color="#ffffff">um die Stabilisierung der Beziehung</font>

  103
  00:05:25.748 --> 00:05:27.549 
  <font color="#ffffff">unseres Landes mit unserem</font>
  <font color="#ffffff">wirtschaftlich und politisch</font>

  104
  00:05:28.190 --> 00:05:29.678 
  <font color="#ffffff">engsten Partner ...</font>

  105
  00:05:30.319 --> 00:05:33.548 
  <font color="#ffffff">Wir haben mit den Bilateralen I und</font>
  <font color="#ffffff">II und insgesamt über 140 Verträge</font>

  106
  00:05:34.189 --> 00:05:36.468 
  <font color="#ffffff">eine sehr enge Beziehung.</font>

  107
  00:05:37.110 --> 00:05:39.672 
  <font color="#ffffff">Wenn das zu einem Abschluss kommt,</font>
  <font color="#ffffff">geht es darum,</font>

  108
  00:05:40.314 --> 00:05:43.858 
  <font color="#ffffff">ob wir die Beziehung zur EU</font>
  <font color="#ffffff">auf einer stabile Basis</font>

  109
  00:05:44.499 --> 00:05:47.207 
  <font color="#ffffff">in die Zukunft führen können,</font>
  <font color="#ffffff">basierend auf den Bilateralen.</font>

  110
  00:05:48.148 --> 00:05:49.668 
  <font color="#ffffff">Das ist eine Frage</font>
  <font color="#ffffff">für die nächsten Jahrzehnte.</font>

  111
  00:05:50.308 --> 00:05:51.858 
  <font color="#ffffff">Es geht nicht um ein paar Monate.</font>

  112
  00:05:52.499 --> 00:05:53.961 
  <font color="#ffffff">Oder wird es nicht der Fall sein.</font>

  113
  00:05:54.603 --> 00:05:57.259 
  <font color="#ffffff">Wenn die Verhandlungen z.B.</font>
  <font color="#ffffff">nicht erfolgreich waren.</font>

  114
  00:05:57.900 --> 00:05:59.249 
  <font color="#ffffff">Oder weil das Parlament,</font>
  <font color="#ffffff">die Bevölkerung</font>

  115
  00:05:59.889 --> 00:06:01.388 
  <font color="#ffffff">oder der Bundesrat Nein sagt.</font>

  116
  00:06:02.030 --> 00:06:04.488 
  <font color="#ffffff">Dann wird es das Modell Bilaterale</font>
  <font color="#ffffff">nicht mehr geben.</font>

  117
  00:06:05.129 --> 00:06:06.948 
  <font color="#ffffff">Das ist ganz wichtig</font>
  <font color="#ffffff">für diese Diskussion.</font>

  118
  00:06:07.589 --> 00:06:09.428 
  <font color="#ffffff">Dann wird es noch</font>
  <font color="#ffffff">eine Option geben: EWR.</font>

  119
  00:06:10.070 --> 00:06:11.579 
  <font color="#ffffff">Über den EU-Beitritt</font>
  <font color="#ffffff">müssen wir nicht sprechen.</font>

  120
  00:06:12.220 --> 00:06:14.319 
  <font color="#ffffff">EWR oder Freihandelsabkommen.</font>

  121
  00:06:14.960 --> 00:06:17.109 
  <font color="#ffffff">Das Freihandelsabkommen von 1972</font>
  <font color="#ffffff">ist veraltet.</font>

  122
  00:06:17.750 --> 00:06:21.048 
  <font color="#ffffff">Dann landen wir ungefähr dort,</font>
  <font color="#ffffff">oder sogar schlechter,</font>

  123
  00:06:21.689 --> 00:06:24.328 
  <font color="#ffffff">wo die Briten jetzt gelandet sind.</font>
  <font color="#ffffff">Also ein Brexit auf Raten.</font>

  124
  00:06:24.969 --> 00:06:26.820 
  <font color="#ffffff">Das ist ganz zentral</font>
  <font color="#ffffff">für die Diskussion.</font>

  125
  00:06:27.461 --> 00:06:30.471 
  <font color="#ffffff">Es geht um die vitalen Interessen</font>
  <font color="#ffffff">unseres Landes</font>

  126
  00:06:31.112 --> 00:06:33.028 
  <font color="#ffffff">in Bezug zu unserem engsten Partner.</font>

  127
  00:06:33.672 --> 00:06:35.322 
  <font color="#ffffff">Geopolitisch haben wir mit der EU</font>

  128
  00:06:35.964 --> 00:06:38.928 
  <font color="#ffffff">die engsten wirtschaftlichen</font>
  <font color="#ffffff">und politischen Beziehungen.</font>

  129
  00:06:39.569 --> 00:06:41.778 
  <font color="#00ffff">Ich mache die Runde auf,</font>
  <font color="#00ffff">aber weil gleich ein Konter</font>

  130
  00:06:42.419 --> 00:06:44.438 
  <font color="#00ffff">auf die Analogie</font>
  <font color="#00ffff">von Herrn Matter kam ...</font>

  131
  00:06:45.079 --> 00:06:47.149 
  <font color="#00ffff">Ich möchte Herrn Matter</font>
  <font color="#00ffff">reagieren lassen.</font>

  132
  00:06:47.789 --> 00:06:50.358 
  <font color="#00ffff">Sie wollen einen Brexit auf Raten.</font>

  133
  00:06:51.000 --> 00:06:54.808 
  <font color="#ffffff">Wir können gar keinen Exit haben.</font>
  <font color="#ffffff">Wir sind nicht Mitglied der EU.</font>

  134
  00:06:55.449 --> 00:06:57.368 
  <font color="#ffffff">Ich weiss nicht,</font>
  <font color="#ffffff">wann man das endlich begreift.</font>

  135
  00:06:58.009 --> 00:07:01.118 
  <font color="#ffffff">Nochmals:</font>
  <font color="#ffffff">Wer von Bilateralen spricht ...</font>

  136
  00:07:01.759 --> 00:07:05.065 
  <font color="#ffffff">Die EU sagt:</font>
  <font color="#ffffff">Der bilaterale Weg ist zu Ende.</font>

  137
  00:07:05.706 --> 00:07:07.518 
  <font color="#ffffff">Darum will sie ein Rahmenabkommen.</font>

  138
  00:07:08.159 --> 00:07:10.638 
  <font color="#ffffff">Es gibt kein Land</font>
  <font color="#ffffff">auf der ganzen Welt,</font>

  139
  00:07:11.280 --> 00:07:17.248 
  <font color="#ffffff">das ausserhalb der EU/EWR</font>
  <font color="#ffffff">einen ähnlichen Vertrag hat</font>

  140
  00:07:17.889 --> 00:07:20.868 
  <font color="#ffffff">mit einem anderen Land</font>
  <font color="#ffffff">oder Staatenbund.</font>

  141
  00:07:21.509 --> 00:07:26.768 
  <font color="#ffffff">Ausser vielleicht einige</font>
  <font color="#ffffff">annektierte Länder oder Kolonien.</font>

  142
  00:07:27.410 --> 00:07:32.328 
  <font color="#ffffff">Warum soll die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">einen Vertrag abschliessen,</font>

  143
  00:07:32.969 --> 00:07:34.460 
  <font color="#ffffff">der nicht mehr bilateral ist,</font>

  144
  00:07:35.101 --> 00:07:36.788 
  <font color="#ffffff">nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">auf gleicher Augenhöhe ist?</font>

  145
  00:07:37.429 --> 00:07:40.360 
  <font color="#ffffff">Ein Kolonialvertrag,</font>
  <font color="#ffffff">bei dem wir ihr Recht übernehmen.</font>

  146
  00:07:41.001 --> 00:07:42.569 
  <font color="#ffffff">Sie entscheiden auch im Streitfall.</font>

  147
  00:07:43.209 --> 00:07:45.467 
  <font color="#ffffff">Und als Dank</font>
  <font color="#ffffff">zahlen wir auch noch Milliarden.</font>

  148
  00:07:46.109 --> 00:07:50.479 
  <font color="#ffffff">Da muss man ja ein Vollidiot sein -</font>
  <font color="#ffffff">Entschuldigung -,</font>

  149
  00:07:51.120 --> 00:07:52.968 
  <font color="#ffffff">wenn man einem solchen Verhältnis</font>
  <font color="#ffffff">zustimmt.</font>

  150
  00:07:53.609 --> 00:07:55.198 
  <font color="#ffffff">Ich kann es nicht anders sagen.</font>

  151
  00:07:55.839 --> 00:07:58.198 
  <font color="#ffffff">Auf der Handelsseite haben wir</font>
  <font color="#ffffff">ein gutes Verhältnis zur EU.</font>

  152
  00:07:58.839 --> 00:08:01.628 
  <font color="#ffffff">Komischerweise</font>
  <font color="#ffffff">ist nicht mehr Deutschland</font>

  153
  00:08:02.269 --> 00:08:06.758 
  <font color="#ffffff">unser grösster Exportmarkt,</font>
  <font color="#ffffff">sondern plötzlich die USA.</font>

  154
  00:08:07.399 --> 00:08:10.158 
  <font color="#ffffff">Wir haben mit den USA nicht einmal</font>
  <font color="#ffffff">ein Freihandelsabkommen.</font>

  155
  00:08:10.799 --> 00:08:14.080 
  <font color="#ffffff">Beim Handel kommt es auf das Produkt</font>
  <font color="#ffffff">und die Qualität an.</font>

  156
  00:08:14.721 --> 00:08:16.918 
  <font color="#ffffff">Erst sekundär</font>
  <font color="#ffffff">auf irgendwelche Verträge.</font>

  157
  00:08:17.559 --> 00:08:18.898 
  <font color="#00ffff">Für die EU</font>
  <font color="#00ffff">ist die Schweiz auch wichtig.</font>

  158
  00:08:19.540 --> 00:08:21.106 
  <font color="#00ffff">Sie ist der viertwichtigste Partner.</font>

  159
  00:08:21.748 --> 00:08:23.262 
  <font color="#ffffff">Selbstverständlich,</font>
  <font color="#ffffff">aber ich möchte nochmals sagen:</font>

  160
  00:08:23.903 --> 00:08:25.349 
  <font color="#ffffff">Die EU ist kein Land.</font>

  161
  00:08:25.989 --> 00:08:27.767 
  <font color="#ffffff">Wir machen zwei Drittel</font>
  <font color="#ffffff">des gesamten Exports in den EU-Raum</font>

  162
  00:08:28.412 --> 00:08:29.908 
  <font color="#ffffff">mit unseren Nachbarländern.</font>

  163
  00:08:30.549 --> 00:08:31.998 
  <font color="#ffffff">Das hat eigentlich nichts</font>
  <font color="#ffffff">mit der EU zu tun.</font>

  164
  00:08:32.639 --> 00:08:36.298 
  <font color="#ffffff">Nochmals: Vor 20 Jahren</font>
  <font color="#ffffff">waren es zwei Drittel des Exports</font>

  165
  00:08:36.938 --> 00:08:38.897 
  <font color="#ffffff">in den EU-Raum.</font>

  166
  00:08:39.538 --> 00:08:41.408 
  <font color="#ffffff">Jetzt sind es noch 40 %</font>
  <font color="#ffffff">laut neuester Zahlen.</font>

  167
  00:08:42.049 --> 00:08:44.678 
  <font color="#ffffff">Der Rest der Welt wird</font>
  <font color="#ffffff">für die Schweiz immer wichtiger.</font>

  168
  00:08:45.319 --> 00:08:48.115 
  <font color="#ffffff">Mit dem Rest haben wir</font>
  <font color="#ffffff">keine Personenfreizügigkeit,</font>

  169
  00:08:48.756 --> 00:08:50.199 
  <font color="#ffffff">kein Rahmenabkommen.</font>

  170
  00:08:50.841 --> 00:08:52.550 
  <font color="#ffffff">Teilweise nicht einmal</font>
  <font color="#ffffff">ein Freihandelsabkommen.</font>

  171
  00:08:53.191 --> 00:08:55.189 
  <font color="#ffffff">Diese Überdramatisierung</font>
  <font color="#ffffff">des Rahmenabkommens</font>

  172
  00:08:55.830 --> 00:08:57.907 
  <font color="#ffffff">finde ich also schon speziell.</font>

  173
  00:08:58.549 --> 00:09:00.248 
  <font color="#00ffff">Elisabeth Schneider-Schneiter,</font>
  <font color="#00ffff">Nationalrätin Die Mitte</font>

  174
  00:09:00.889 --> 00:09:04.068 
  <font color="#00ffff">aus dem Baselbiet und Präsidentin</font>
  <font color="#00ffff">der Handelskammer beider Basel.</font>

  175
  00:09:04.709 --> 00:09:08.148 
  <font color="#00ffff">auch im Vorstand des Wirtschafts-</font>
  <font color="#00ffff">dachverbandes economiesuisse.</font>

  176
  00:09:08.789 --> 00:09:12.148 
  <font color="#00ffff">Man konnte heute</font>
  <font color="#00ffff">folgende Schlagzeile lesen:</font>

  177
  00:09:20.450 --> 00:09:25.858 
  <font color="#00ffff">Mit Chefunterhändler ist der</font>
  <font color="#00ffff">Schweizer Patrick Franzen gemeint.</font>

  178
  00:09:26.501 --> 00:09:31.879 
  <font color="#00ffff">Es sei schon klar, dass Viola Amherd</font>
  <font color="#00ffff">am 18. Dezember dann in Brüssel sei,</font>

  179
  00:09:32.521 --> 00:09:34.673 
  <font color="#00ffff">um das Ende der Verhandlungen</font>
  <font color="#00ffff">zu verkünden.</font>

  180
  00:09:35.314 --> 00:09:37.778 
  <font color="#00ffff">Wollen Sie uns heute Abend</font>
  <font color="#00ffff">etwas verkünden?</font>

  181
  00:09:38.419 --> 00:09:40.718 
  <font color="#ffffff">Ich hoffe, dass wir bis Ende Jahr</font>
  <font color="#ffffff">zum Abschluss kommen.</font>

  182
  00:09:41.359 --> 00:09:43.737 
  <font color="#ffffff">Wir haben einen Wechsel</font>
  <font color="#ffffff">im Team der EU-Kommission.</font>

  183
  00:09:44.378 --> 00:09:47.470 
  <font color="#ffffff">Bis Ende November ist die</font>
  <font color="#ffffff">bestehende Kommission noch im Amt.</font>

  184
  00:09:48.111 --> 00:09:50.277 
  <font color="#ffffff">Danach wechselt alles</font>
  <font color="#ffffff">und man beginnt wieder von vorne.</font>

  185
  00:09:50.918 --> 00:09:52.247 
  <font color="#ffffff">Es wurde gesagt,</font>

  186
  00:09:52.889 --> 00:09:55.118 
  <font color="#ffffff">dass wir eine Stabilisierung</font>
  <font color="#ffffff">der Bilateralen Verträge brauchen.</font>

  187
  00:09:55.759 --> 00:09:59.428 
  <font color="#ffffff">Die Bilateralen Verträge</font>
  <font color="#ffffff">wurden nach dem EWR-Nein kreiert,</font>

  188
  00:10:00.069 --> 00:10:02.578 
  <font color="#ffffff">von Herrn Blocher übrigens ...</font>
  <font color="#00ffff">- 1992.</font>

  189
  00:10:03.829 --> 00:10:06.407 
  <font color="#ffffff">Herr Blocher hat verkündet,</font>
  <font color="#ffffff">dass es der Königsweg sei,</font>

  190
  00:10:07.049 --> 00:10:11.178 
  <font color="#ffffff">nachdem wir</font>
  <font color="#ffffff">das EWR-Nein bekommen haben.</font>

  191
  00:10:11.818 --> 00:10:14.419 
  <font color="#ffffff">Seit fast 30 Jahren</font>
  <font color="#ffffff">haben wir die Bilateralen Verträge.</font>

  192
  00:10:15.061 --> 00:10:20.988 
  <font color="#ffffff">Das ist ein Erfolgsmodell für unsere</font>
  <font color="#ffffff">Wirtschaft, unsere Gesellschaft.</font>

  193
  00:10:21.629 --> 00:10:25.503 
  <font color="#ffffff">Bei diesem Paket geht es nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">um den Rahmenvertrag, Herr Matter.</font>

  194
  00:10:26.144 --> 00:10:27.627 
  <font color="#ffffff">(Matter) Was ist der Unterschied?</font>

  195
  00:10:28.272 --> 00:10:29.888 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter)</font>
  <font color="#ffffff">Lassen Sie mich bitte ausreden.</font>

  196
  00:10:30.535 --> 00:10:31.992 
  <font color="#ffffff">Es geht nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">um den Rahmenvertrag.</font>

  197
  00:10:32.633 --> 00:10:35.788 
  <font color="#ffffff">Dieser wurde</font>
  <font color="#ffffff">am 26. Mai 2021 versenkt.</font>

  198
  00:10:36.429 --> 00:10:41.307 
  <font color="#ffffff">Es geht um einen Stabilisierungs-</font>
  <font color="#ffffff">paket mit inhaltlichen Abkommen.</font>

  199
  00:10:41.948 --> 00:10:45.407 
  <font color="#ffffff">Es geht jetzt um acht Abkommen.</font>

  200
  00:10:46.049 --> 00:10:49.728 
  <font color="#ffffff">Wenn wir die Bilateralen Verträge</font>
  <font color="#ffffff">nicht ins Trockene bringen,</font>

  201
  00:10:50.370 --> 00:10:52.709 
  <font color="#ffffff">gibt es keine Alternative,</font>
  <font color="#ffffff">Herr Matter.</font>

  202
  00:10:53.350 --> 00:10:56.460 
  <font color="#ffffff">Ausser wir würden EU-Mitglied,</font>
  <font color="#ffffff">aber das wollen Sie ja auch nicht.</font>

  203
  00:10:57.101 --> 00:10:59.247 
  <font color="#ffffff">Mit Ihrer Haltung</font>
  <font color="#ffffff">treiben Sie uns aber dazu.</font>

  204
  00:10:59.888 --> 00:11:01.447 
  <font color="#ffffff">Jetzt will ich noch etwas sagen:</font>

  205
  00:11:02.088 --> 00:11:03.886 
  <font color="#ffffff">Was mich in dieser ganzen Diskussion</font>
  <font color="#ffffff">stört, ist,</font>

  206
  00:11:04.527 --> 00:11:07.093 
  <font color="#ffffff">dass man von einem Rahmenabkommen</font>
  <font color="#ffffff">spricht, das es nicht mehr gibt.</font>

  207
  00:11:07.734 --> 00:11:10.488 
  <font color="#ffffff">Die Gegner sprechen von einer</font>
  <font color="#ffffff">automatischen Rechtsübernahme.</font>

  208
  00:11:11.129 --> 00:11:12.949 
  <font color="#ffffff">Das gibt es nicht, es ist</font>
  <font color="#ffffff">eine dynamische Rechtsübernahme</font>

  209
  00:11:13.590 --> 00:11:15.287 
  <font color="#ffffff">mit dem ganzen</font>
  <font color="#ffffff">demokratischen Prozess.</font>

  210
  00:11:15.934 --> 00:11:20.387 
  <font color="#ffffff">Die Gegner sprechen von fremden</font>
  <font color="#ffffff">Richtern. Die gibt es nicht.</font>

  211
  00:11:21.028 --> 00:11:23.877 
  <font color="#ffffff">Es ist ein Schiedsgericht,</font>
  <font color="#ffffff">das paritätisch zusammengesetzt ist.</font>

  212
  00:11:24.519 --> 00:11:27.568 
  <font color="#ffffff">Da wird von der Gegnerschaft</font>
  <font color="#ffffff">gelogen, das finde ich unlauter.</font>

  213
  00:11:28.208 --> 00:11:29.978 
  <font color="#ffffff">Das passt nicht zu der Schweiz.</font>

  214
  00:11:30.620 --> 00:11:32.797 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ich finde, es ist der</font>
  <font color="#ffffff">direkten Demokratie nicht würdig,</font>

  215
  00:11:33.438 --> 00:11:35.087 
  <font color="#ffffff">was Sie heute Abend hier erzählen.</font>

  216
  00:11:35.728 --> 00:11:37.057 
  <font color="#ffffff">Was ist der Unterschied</font>
  <font color="#ffffff">zwischen einem Rahmenabkommen</font>

  217
  00:11:37.699 --> 00:11:38.897 
  <font color="#ffffff">und einer Paketlösung?</font>

  218
  00:11:39.538 --> 00:11:41.381 
  <font color="#ffffff">Es sind noch immer dieselben</font>
  <font color="#ffffff">institutionellen Fragen,</font>

  219
  00:11:42.022 --> 00:11:43.493 
  <font color="#ffffff">nämlich dynamische Rechtsübernahme,</font>

  220
  00:11:44.129 --> 00:11:48.188 
  <font color="#ffffff">d.h., wir müssen es übernehmen,</font>
  <font color="#ffffff">sonst gibt es Sanktionen.</font>

  221
  00:11:48.829 --> 00:11:51.862 
  <font color="#ffffff">Was ist das für eine Partnerschaft,</font>
  <font color="#ffffff">wenn der andere Partner sagt:</font>

  222
  00:11:52.504 --> 00:11:55.077 
  <font color="#ffffff">"Wenn du mein Recht nicht</font>
  <font color="#ffffff">übernimmst, gibt es Sanktionen"?</font>

  223
  00:11:55.718 --> 00:12:00.608 
  <font color="#ffffff">Das empfinden Sie als tolle Sache</font>
  <font color="#ffffff">und machen uns noch Vorwürfe.</font>

  224
  00:12:01.249 --> 00:12:03.767 
  <font color="#ffffff">Der bilaterale Weg</font>
  <font color="#ffffff">ist der Königsweg, richtig.</font>

  225
  00:12:04.409 --> 00:12:05.948 
  <font color="#ffffff">Dazu gehört auch</font>
  <font color="#ffffff">ein Freihandelsabkommen.</font>

  226
  00:12:06.589 --> 00:12:08.037 
  <font color="#00ffff">Ganz kurz Frau Schneider,</font>

  227
  00:12:08.679 --> 00:12:10.097 
  <font color="#00ffff">dann möchte ich David Roth</font>
  <font color="#00ffff">in die Runde aufnehmen.</font>

  228
  00:12:10.739 --> 00:12:12.117 
  <font color="#ffffff">Es gibt</font>
  <font color="#ffffff">eine dynamische Rechtsübernahme,</font>

  229
  00:12:12.758 --> 00:12:14.207 
  <font color="#ffffff">in der der ganze</font>
  <font color="#ffffff">demokratische Prozess abläuft.</font>

  230
  00:12:14.848 --> 00:12:17.479 
  <font color="#ffffff">Das Schweizer Volk kann</font>
  <font color="#ffffff">in jedem Fall Ja oder Nein sagen.</font>

  231
  00:12:18.121 --> 00:12:19.750 
  <font color="#ffffff">(Matter)</font>
  <font color="#ffffff">Mit der Pistole an der Stirn.</font>

  232
  00:12:20.391 --> 00:12:21.640 
  <font color="#00ffff">Setzen wir hier einen Punkt.</font>

  233
  00:12:22.281 --> 00:12:24.748 
  <font color="#00ffff">Das wird eine interessante Sendung,</font>
  <font color="#00ffff">das spüre ich schon jetzt.</font>

  234
  00:12:25.389 --> 00:12:27.127 
  <font color="#00ffff">David Roth, Vizepräsident SP,</font>

  235
  00:12:27.768 --> 00:12:29.598 
  <font color="#00ffff">Bereichsleiter</font>
  <font color="#00ffff">bei der Gewerkschaft syndicom.</font>

  236
  00:12:30.239 --> 00:12:31.630 
  <font color="#00ffff">Nach den Bilateralen I und II</font>

  237
  00:12:32.273 --> 00:12:34.088 
  <font color="#00ffff">ist dieses Paket das dritte Bündel</font>
  <font color="#00ffff">an Vereinbarungen,</font>

  238
  00:12:34.729 --> 00:12:38.350 
  <font color="#00ffff">über das verhandelt wird.</font>
  <font color="#00ffff">Man verfolgt den sog. Paketansatz.</font>

  239
  00:12:38.991 --> 00:12:42.218 
  <font color="#00ffff">Wann würden Sie sagen:</font>
  <font color="#00ffff">"Ja, das ist ein gutes Ergebnis"?</font>

  240
  00:12:42.859 --> 00:12:44.807 
  <font color="#ffffff">Es ist dann ein gutes Ergebnis,</font>
  <font color="#ffffff">wenn wir es schaffen,</font>

  241
  00:12:45.448 --> 00:12:51.309 
  <font color="#ffffff">die Beziehungen zu unseren Nachbar-</font>
  <font color="#ffffff">ländern, zur EU, zu stabilisieren.</font>

  242
  00:12:51.950 --> 00:12:54.208 
  <font color="#ffffff">Aber auch dann, wenn die Bevölkerung</font>

  243
  00:12:54.848 --> 00:12:58.281 
  <font color="#ffffff">von diesem Abkommen</font>
  <font color="#ffffff">wirtschaftlich profitiert.</font>

  244
  00:12:58.922 --> 00:13:01.757 
  <font color="#ffffff">Wenn nicht nur</font>
  <font color="#ffffff">Grossaktionäre und Topmanager</font>

  245
  00:13:02.398 --> 00:13:04.587 
  <font color="#ffffff">den grossen Reibach machen,</font>
  <font color="#ffffff">sondern die Bevölkerung</font>

  246
  00:13:05.228 --> 00:13:09.047 
  <font color="#ffffff">vom wirtschaftlichen Wachstum</font>
  <font color="#ffffff">auch tatsächlich etwas hat.</font>

  247
  00:13:09.688 --> 00:13:12.359 
  <font color="#ffffff">Das sehen wir heute</font>
  <font color="#ffffff">als zu wenig abgesichert.</font>

  248
  00:13:12.999 --> 00:13:18.132 
  <font color="#ffffff">Die aufgeregte Situation zu Beginn</font>
  <font color="#ffffff">habe ich noch entspannt verfolgt.</font>

  249
  00:13:18.773 --> 00:13:21.297 
  <font color="#00ffff">Sie waren auch nicht involviert.</font>

  250
  00:13:21.938 --> 00:13:25.541 
  <font color="#ffffff">Es ist auch nicht so, dass das Ganze</font>
  <font color="#ffffff">so heiss gegessen wird.</font>

  251
  00:13:26.181 --> 00:13:28.087 
  <font color="#ffffff">Ich sehe das nicht so fatalistisch.</font>

  252
  00:13:28.728 --> 00:13:30.347 
  <font color="#ffffff">Weder,</font>
  <font color="#ffffff">dass es diesen einzigen Weg gibt,</font>

  253
  00:13:30.989 --> 00:13:33.977 
  <font color="#ffffff">noch, dass es der Weg</font>
  <font color="#ffffff">direkt in die Hölle ist.</font>

  254
  00:13:34.619 --> 00:13:36.927 
  <font color="#ffffff">Wir müssen das</font>
  <font color="#ffffff">wirklich entspannt betrachten.</font>

  255
  00:13:37.568 --> 00:13:40.747 
  <font color="#ffffff">Wir warten,</font>
  <font color="#ffffff">was die Verhandlungen ergeben.</font>

  256
  00:13:41.388 --> 00:13:44.400 
  <font color="#ffffff">Wir warten, was die innenpolitischen</font>
  <font color="#ffffff">Diskussionen sind,</font>

  257
  00:13:45.040 --> 00:13:47.599 
  <font color="#ffffff">denn diese haben wir im Griff,</font>
  <font color="#ffffff">um darüber zu diskutieren,</font>

  258
  00:13:48.239 --> 00:13:51.678 
  <font color="#ffffff">wie wir die Menschen am wirt-</font>
  <font color="#ffffff">schaftlichen Wachstum beteiligen,</font>

  259
  00:13:52.319 --> 00:13:54.747 
  <font color="#ffffff">wie wir sie</font>
  <font color="#ffffff">von den negativen Folgen,</font>

  260
  00:13:55.388 --> 00:13:59.667 
  <font color="#ffffff">die eine globalisierte Wirtschaft</font>
  <font color="#ffffff">hat, schützen können.</font>

  261
  00:14:00.308 --> 00:14:02.957 
  <font color="#ffffff">Das sind Diskussionen, für die wir</font>
  <font color="#ffffff">auch real zuständig sind.</font>

  262
  00:14:03.598 --> 00:14:05.517 
  <font color="#ffffff">Die Aussenpolitik</font>
  <font color="#ffffff">ist beim Bundesrat.</font>

  263
  00:14:06.158 --> 00:14:08.628 
  <font color="#ffffff">Wir schauen, was der Bundesrat</font>
  <font color="#ffffff">uns präsentieren wird.</font>

  264
  00:14:09.269 --> 00:14:11.447 
  <font color="#ffffff">Dann klären wir ab,</font>
  <font color="#ffffff">ob es uns erstens passt,</font>

  265
  00:14:12.088 --> 00:14:13.487 
  <font color="#ffffff">ob es uns zweitens</font>
  <font color="#ffffff">einen Rahmen bietet,</font>

  266
  00:14:14.128 --> 00:14:16.222 
  <font color="#ffffff">wo man die innenpolitisch</font>
  <font color="#ffffff">notwendigen Massnahmen treffen kann,</font>

  267
  00:14:16.863 --> 00:14:18.407 
  <font color="#ffffff">damit es ein Gewinn für alle wird.</font>

  268
  00:14:19.048 --> 00:14:20.677 
  <font color="#ffffff">Dann entscheiden wir,</font>
  <font color="#ffffff">ob wir Ja oder Nein sagen.</font>

  269
  00:14:21.318 --> 00:14:23.654 
  <font color="#00ffff">Allenfalls Ja oder Nein</font>
  <font color="#00ffff">zu einem Unterwerfungsvertrag,</font>

  270
  00:14:24.295 --> 00:14:25.688 
  <font color="#00ffff">wie es Herr Matter sagt.</font>

  271
  00:14:26.329 --> 00:14:28.580 
  <font color="#ffffff">Herr Matter</font>
  <font color="#ffffff">versucht hier irgendwas ...</font>

  272
  00:14:29.222 --> 00:14:31.847 
  <font color="#ffffff">Ich bin aus der Innerschweiz.</font>
  <font color="#ffffff">Den Gesslerhut kennen wir.</font>

  273
  00:14:32.488 --> 00:14:34.087 
  <font color="#ffffff">Wir wissen,</font>
  <font color="#ffffff">was ein Unterwerfungsvertrag wäre.</font>

  274
  00:14:34.729 --> 00:14:36.567 
  <font color="#ffffff">Das ist es natürlich nicht.</font>

  275
  00:14:37.209 --> 00:14:39.378 
  <font color="#ffffff">Da hat man eine Verhandlung,</font>
  <font color="#ffffff">sitzt an einen Tisch.</font>

  276
  00:14:40.018 --> 00:14:41.707 
  <font color="#ffffff">Sie haben sicher auch schon</font>
  <font color="#ffffff">viele Verhandlungen gemacht.</font>

  277
  00:14:42.348 --> 00:14:43.739 
  <font color="#ffffff">Am Schluss</font>
  <font color="#ffffff">muss man sich auf etwas einigen.</font>

  278
  00:14:44.380 --> 00:14:46.967 
  <font color="#ffffff">Dann schaut man,</font>
  <font color="#ffffff">ob es einem passt oder nicht.</font>

  279
  00:14:47.608 --> 00:14:52.247 
  <font color="#ffffff">Jetzt so zu tun, als ob man</font>
  <font color="#ffffff">auf dem Ritt in die Vorhölle wäre,</font>

  280
  00:14:52.888 --> 00:14:56.327 
  <font color="#ffffff">das ist keine konstruktive Art,</font>
  <font color="#ffffff">Politik zu machen.</font>

  281
  00:14:56.968 --> 00:15:00.077 
  <font color="#ffffff">Wir von den Gewerkschaften haben uns</font>
  <font color="#ffffff">immer sinnvoll eingebracht.</font>

  282
  00:15:00.718 --> 00:15:03.227 
  <font color="#ffffff">Wir haben immer gesagt,</font>
  <font color="#ffffff">was unsere Bedingungen sind,</font>

  283
  00:15:03.868 --> 00:15:06.067 
  <font color="#ffffff">was man auch</font>
  <font color="#ffffff">auf verschiedenen Ebenen lösen kann.</font>

  284
  00:15:06.708 --> 00:15:09.127 
  <font color="#00ffff">Was ist der Unterschied? Er</font>
  <font color="#00ffff">und auch Sie drücken auf die Bremse.</font>

  285
  00:15:09.767 --> 00:15:11.701 
  <font color="#ffffff">Wir schauen an, was herauskommt,</font>

  286
  00:15:12.342 --> 00:15:14.697 
  <font color="#ffffff">und dann, ob sich das</font>
  <font color="#ffffff">entsprechend einfügen lässt,</font>

  287
  00:15:15.342 --> 00:15:18.847 
  <font color="#ffffff">damit es für die Schweizer</font>
  <font color="#ffffff">Bevölkerung ein Gewinn wird.</font>

  288
  00:15:19.488 --> 00:15:20.886 
  <font color="#ffffff">Darum geht es schlussendlich.</font>

  289
  00:15:21.528 --> 00:15:23.027 
  <font color="#ffffff">Die Schweizer Bevölkerung</font>
  <font color="#ffffff">will einerseits,</font>

  290
  00:15:23.668 --> 00:15:25.947 
  <font color="#ffffff">dass die Wirtschaft</font>
  <font color="#ffffff">die notwendigen Arbeitskräfte hat,</font>

  291
  00:15:26.588 --> 00:15:30.877 
  <font color="#ffffff">dass sie nicht einem konstanten</font>
  <font color="#ffffff">Druck auf die Löhne ausgesetzt ist,</font>

  292
  00:15:31.518 --> 00:15:34.158 
  <font color="#ffffff">dass sie nicht konstant steigenden</font>
  <font color="#ffffff">Mietzinsen ausgesetzt ist.</font>

  293
  00:15:34.802 --> 00:15:38.007 
  <font color="#ffffff">Das sind Fragen, für die wir</font>
  <font color="#ffffff">als Politiker/-innen zuständig sind.</font>

  294
  00:15:38.654 --> 00:15:40.907 
  <font color="#ffffff">Dort will ich die Diskussion</font>
  <font color="#ffffff">auch viel lieber stattfinden lassen.</font>

  295
  00:15:41.547 --> 00:15:42.676 
  <font color="#ffffff">Der Rest ist vorbeidiskutiert</font>

  296
  00:15:43.317 --> 00:15:45.006 
  <font color="#ffffff">an den realen Bedürfnissen</font>
  <font color="#ffffff">der Schweizer Bevölkerung.</font>

  297
  00:15:45.647 --> 00:15:47.477 
  <font color="#ffffff">Das Schweizer Volk will auch,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Schweiz unabhängig bleibt.</font>

  298
  00:15:48.118 --> 00:15:50.978 
  <font color="#ffffff">Sie will ihr Stimmrecht</font>
  <font color="#ffffff">weiterhin einsetzen.</font>

  299
  00:15:51.620 --> 00:15:53.597 
  <font color="#ffffff">Wir wissen genau,</font>
  <font color="#ffffff">dass wir bei einem Rahmenabkommen</font>

  300
  00:15:54.239 --> 00:15:57.468 
  <font color="#ffffff">unser Stimmrecht bei den wichtigen</font>
  <font color="#ffffff">Dingen in Brüssel deponieren können.</font>

  301
  00:15:58.110 --> 00:16:01.396 
  <font color="#ffffff">Das Stimmvolk will auch, dass der</font>
  <font color="#ffffff">Föderalismus weiterhin existiert</font>

  302
  00:16:02.038 --> 00:16:05.917 
  <font color="#ffffff">in unserem Land. Das sind alles</font>
  <font color="#ffffff">Grundpfeiler unseres Erfolgsmodells.</font>

  303
  00:16:06.561 --> 00:16:12.356 
  <font color="#ffffff">Mit einem Rahmenabkommen sind diese</font>
  <font color="#ffffff">einfach ausgedrückt sehr gefährdet.</font>

  304
  00:16:12.999 --> 00:16:14.908 
  <font color="#ffffff">(Moser)</font>
  <font color="#ffffff">Ich kann Herr Matter beruhigen.</font>

  305
  00:16:15.549 --> 00:16:16.786 
  <font color="#ffffff">Das ist alles kein Problem.</font>

  306
  00:16:17.429 --> 00:16:20.588 
  <font color="#ffffff">Was wir</font>
  <font color="#ffffff">für unser Stimmvolk machen können,</font>

  307
  00:16:21.228 --> 00:16:23.229 
  <font color="#ffffff">sollten wir</font>
  <font color="#ffffff">diese Aufdatierung schaffen,</font>

  308
  00:16:23.870 --> 00:16:26.219 
  <font color="#ffffff">ist, diese Bilateralen</font>
  <font color="#ffffff">in die Zukunft zu retten.</font>

  309
  00:16:26.860 --> 00:16:27.847 
  <font color="#ffffff">Dann gibt es nämlich eine Zukunft.</font>

  310
  00:16:28.488 --> 00:16:30.433 
  <font color="#ffffff">Es gibt keine Bilateralen mehr.</font>
  <font color="#ffffff">- Doch. Es wird dann ...</font>

  311
  00:16:31.073 --> 00:16:33.725 
  <font color="#ffffff">(Matter) Die EU sagt selber:</font>
  <font color="#ffffff">"Der bilaterale Weg ist am Ende."</font>

  312
  00:16:34.366 --> 00:16:35.836 
  <font color="#ffffff">(Moser) Darf ich zu Ende sprechen?</font>

  313
  00:16:36.478 --> 00:16:37.887 
  <font color="#ffffff">(Matter)</font>
  <font color="#ffffff">Ich will nicht das Volk belügen ...</font>

  314
  00:16:38.528 --> 00:16:41.317 
  <font color="#00ffff">Darf Frau Moser noch ihren Satz be-</font>
  <font color="#00ffff">enden? Ich komme wieder zu Ihnen.</font>

  315
  00:16:41.958 --> 00:16:43.867 
  <font color="#00ffff">Frau Moser, Herr Matter,</font>
  <font color="#00ffff">Frau Schneider, das ist der Ablauf.</font>

  316
  00:16:44.508 --> 00:16:45.917 
  <font color="#ffffff">Das ist eine ganz wichtige Frage.</font>

  317
  00:16:46.558 --> 00:16:48.826 
  <font color="#ffffff">Die Bilateralen haben eine Zukunft,</font>
  <font color="#ffffff">wenn wir diese Aufdatierung machen.</font>

  318
  00:16:49.467 --> 00:16:50.856 
  <font color="#ffffff">Wenn wir diese Aufdatierung</font>
  <font color="#ffffff">nicht machen,</font>

  319
  00:16:51.497 --> 00:16:52.817 
  <font color="#ffffff">haben die Bilateralen keine Zukunft.</font>

  320
  00:16:53.457 --> 00:16:54.848 
  <font color="#ffffff">Dann können wir</font>
  <font color="#ffffff">über Alternativen sprechen -</font>

  321
  00:16:55.490 --> 00:16:56.957 
  <font color="#ffffff">Freihandelsabkommen</font>
  <font color="#ffffff">a la Brexit auf Raten, EWR -</font>

  322
  00:16:57.605 --> 00:16:59.029 
  <font color="#ffffff">und ich denke,</font>
  <font color="#ffffff">ein EU-Beitritt ist keine Option.</font>

  323
  00:16:59.670 --> 00:17:01.994 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, das ist die massge-</font>
  <font color="#ffffff">schneiderte Option für die Schweiz.</font>

  324
  00:17:02.636 --> 00:17:05.479 
  <font color="#ffffff">Ich will etwas zur Frage der</font>
  <font color="#ffffff">dynamischen Rechtsübernahme sagen.</font>

  325
  00:17:06.115 --> 00:17:09.346 
  <font color="#ffffff">Es geht primär um eine Teilnahme</font>
  <font color="#ffffff">am Binnenmarkt. Wir wollen das.</font>

  326
  00:17:09.987 --> 00:17:11.696 
  <font color="#ffffff">Die Briten</font>
  <font color="#ffffff">waren integriert in die EU,</font>

  327
  00:17:12.339 --> 00:17:15.137 
  <font color="#ffffff">wir wollen eine Teilnahme</font>
  <font color="#ffffff">an den Aspekten des Binnenmarkts,</font>

  328
  00:17:15.778 --> 00:17:18.406 
  <font color="#ffffff">weil das im Interesse unserer</font>
  <font color="#ffffff">Industrie, unserer Wirtschaft ist.</font>

  329
  00:17:19.048 --> 00:17:20.247 
  <font color="#ffffff">Wenn wir das nicht mehr können,</font>

  330
  00:17:20.887 --> 00:17:22.455 
  <font color="#ffffff">hat das einen Preis</font>
  <font color="#ffffff">für unsere Gesellschaft.</font>

  331
  00:17:23.097 --> 00:17:24.806 
  <font color="#ffffff">Wenn wir das</font>
  <font color="#ffffff">weiterhin machen wollen,</font>

  332
  00:17:25.446 --> 00:17:27.066 
  <font color="#ffffff">gibt es</font>
  <font color="#ffffff">eine dynamische Rechtsübernahme.</font>

  333
  00:17:27.707 --> 00:17:29.436 
  <font color="#ffffff">Das hat Elisabeth Schneider-</font>
  <font color="#ffffff">Schneiter schon erwähnt.</font>

  334
  00:17:30.078 --> 00:17:31.857 
  <font color="#ffffff">Die Gegner sagen stoisch immer,</font>
  <font color="#ffffff">das sei automatisch.</font>

  335
  00:17:32.497 --> 00:17:35.337 
  <font color="#ffffff">Das sind einfach Fake News.</font>
  <font color="#ffffff">Es ist schlicht und einfach falsch.</font>

  336
  00:17:35.978 --> 00:17:37.037 
  <font color="#ffffff">Es gibt</font>
  <font color="#ffffff">eine dynamische Rechtsübernahme,</font>

  337
  00:17:37.678 --> 00:17:39.788 
  <font color="#ffffff">die all unseren Verfassungs-</font>
  <font color="#ffffff">kriterien, dem Föderalismus,</font>

  338
  00:17:40.429 --> 00:17:42.376 
  <font color="#ffffff">der direkten Demokratie entspricht.</font>

  339
  00:17:43.017 --> 00:17:45.216 
  <font color="#ffffff">Das können wir</font>
  <font color="#ffffff">vielleicht noch ausführen.</font>

  340
  00:17:45.857 --> 00:17:47.956 
  <font color="#ffffff">Meiner Meinung nach</font>
  <font color="#ffffff">ist es kein Souveränitätsverlust,</font>

  341
  00:17:48.598 --> 00:17:51.037 
  <font color="#ffffff">sondern, wenn wir wollen</font>
  <font color="#ffffff">und das richtig machen,</font>

  342
  00:17:51.677 --> 00:17:54.377 
  <font color="#ffffff">ein Souveränitätsgewinn -</font>
  <font color="#ffffff">weil wir mitreden können.</font>

  343
  00:17:55.018 --> 00:17:56.297 
  <font color="#ffffff">(Matter)</font>
  <font color="#ffffff">Jetzt wird es langsam lächerlich.</font>

  344
  00:17:56.938 --> 00:18:00.238 
  <font color="#ffffff">(Moser) Doch, wir können mitreden</font>
  <font color="#ffffff">bei der dynamischen Rechtsübernahme.</font>

  345
  00:18:00.880 --> 00:18:03.367 
  <font color="#ffffff">Wo können wir mitreden?</font>
  <font color="#ffffff">- Doch, wie die EWR-Staaten.</font>

  346
  00:18:04.007 --> 00:18:05.987 
  <font color="#ffffff">Wir haben mehr Mitspracherecht</font>
  <font color="#ffffff">bei der Rechtsentwicklung,</font>

  347
  00:18:06.627 --> 00:18:08.671 
  <font color="#ffffff">als wir das heute haben.</font>
  <font color="#ffffff">Das ist das eine, und das andere ...</font>

  348
  00:18:09.312 --> 00:18:10.807 
  <font color="#ffffff">(Matter) Faktisch</font>
  <font color="#ffffff">ist das eine EWR-Mitgliedschaft.</font>

  349
  00:18:11.448 --> 00:18:13.142 
  <font color="#ffffff">(Moser)</font>
  <font color="#ffffff">Für den EWR bin ich eigentlich,</font>

  350
  00:18:13.783 --> 00:18:15.286 
  <font color="#ffffff">das steht aber nicht zur Diskussion.</font>

  351
  00:18:15.927 --> 00:18:17.676 
  <font color="#ffffff">Das andere ist: Wir müssen das -</font>

  352
  00:18:18.317 --> 00:18:20.658 
  <font color="#ffffff">auch wenn wir</font>
  <font color="#ffffff">nichts übernehmen wollen -</font>

  353
  00:18:21.299 --> 00:18:24.139 
  <font color="#ffffff">selbstbewusst umsetzen</font>
  <font color="#ffffff">und auch Ausnahmen machen,</font>

  354
  00:18:24.780 --> 00:18:26.427 
  <font color="#ffffff">wo es nicht</font>
  <font color="#ffffff">unserem Interesse entspricht.</font>

  355
  00:18:27.068 --> 00:18:30.079 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, wir können so auch</font>
  <font color="#ffffff">absolut in die Zukunft schauen,</font>

  356
  00:18:30.720 --> 00:18:33.506 
  <font color="#ffffff">weil das in jedem Moment</font>
  <font color="#ffffff">gewährleistet ist.</font>

  357
  00:18:34.147 --> 00:18:36.876 
  <font color="#ffffff">Das Parlament, der Bundesrat</font>
  <font color="#ffffff">und schlussendlich die Bevölkerung</font>

  358
  00:18:37.517 --> 00:18:39.016 
  <font color="#ffffff">können das entscheiden.</font>

  359
  00:18:39.658 --> 00:18:43.476 
  <font color="#ffffff">Für mich ist wichtig zu sagen,</font>
  <font color="#ffffff">dass das Schweizer Stimmvolk</font>

  360
  00:18:44.118 --> 00:18:46.427 
  <font color="#ffffff">den bilateralen Weg</font>
  <font color="#ffffff">immer gestützt hat.</font>

  361
  00:18:47.068 --> 00:18:50.436 
  <font color="#ffffff">In allen Abstimmungskämpfen</font>
  <font color="#ffffff">hiess es immer -</font>

  362
  00:18:51.077 --> 00:18:59.516 
  <font color="#ffffff">von SP bis und mit FDP,</font>
  <font color="#ffffff">die SVP war leider nie im Boot ...</font>

  363
  00:19:00.157 --> 00:19:04.397 
  <font color="#ffffff">Daher ist es so, dass wir die Reihen</font>
  <font color="#ffffff">schliessen müssen.</font>

  364
  00:19:05.038 --> 00:19:08.046 
  <font color="#ffffff">Wie Herr Roth richtig sagte:</font>
  <font color="#ffffff">Wir müssen schauen,</font>

  365
  00:19:08.687 --> 00:19:10.876 
  <font color="#ffffff">dass man</font>
  <font color="#ffffff">den Menschen aufzeigen kann,</font>

  366
  00:19:11.517 --> 00:19:12.976 
  <font color="#ffffff">dass man mit den Bilateralen III,</font>

  367
  00:19:13.617 --> 00:19:15.482 
  <font color="#ffffff">mit der Stabilisierung</font>
  <font color="#ffffff">des bilateralen Weges,</font>

  368
  00:19:16.122 --> 00:19:18.957 
  <font color="#ffffff">etwas für die Menschen</font>
  <font color="#ffffff">in unserem Land tun kann.</font>

  369
  00:19:19.596 --> 00:19:21.768 
  <font color="#ffffff">Das ist ganz zentral.</font>
  <font color="#ffffff">Deshalb muss man sich innenpolitisch</font>

  370
  00:19:22.410 --> 00:19:26.147 
  <font color="#ffffff">mit den Sozialpartnern zusammen-</font>
  <font color="#ffffff">raufen und dort Lösungen suchen.</font>

  371
  00:19:26.790 --> 00:19:30.358 
  <font color="#ffffff">Wenn ich Herrn Matter höre ...</font>
  <font color="#ffffff">Ich meine, was er erzählt,</font>

  372
  00:19:30.999 --> 00:19:36.338 
  <font color="#ffffff">erzählt die SVP mantraartig. Es</font>
  <font color="#ffffff">macht nicht Sinn, darauf einzugehen.</font>

  373
  00:19:36.979 --> 00:19:40.287 
  <font color="#ffffff">Egal,</font>
  <font color="#ffffff">was wir in Verhandlungen erreichen,</font>

  374
  00:19:40.928 --> 00:19:42.995 
  <font color="#ffffff">Sie werden nicht zustimmen.</font>

  375
  00:19:43.635 --> 00:19:46.076 
  <font color="#ffffff">Sobald etwas blauen Grund</font>
  <font color="#ffffff">mit gelben Sternen hat,</font>

  376
  00:19:46.717 --> 00:19:48.876 
  <font color="#ffffff">kommt diese Abwehrhaltung.</font>

  377
  00:19:49.519 --> 00:19:53.856 
  <font color="#ffffff">Dabei sind wir inmitten von Europa.</font>
  <font color="#ffffff">Wir sind Teil dieses Kontinentes.</font>

  378
  00:19:54.497 --> 00:19:55.437 
  <font color="#ffffff">Wenn man sieht,</font>

  379
  00:19:56.078 --> 00:19:58.137 
  <font color="#ffffff">wie momentan die geopolitischen</font>
  <font color="#ffffff">Verwerfungen stattfinden -</font>

  380
  00:19:58.778 --> 00:20:00.786 
  <font color="#ffffff">dieses Blockdenken zwischen China</font>
  <font color="#ffffff">und den USA -,</font>

  381
  00:20:01.427 --> 00:20:03.166 
  <font color="#ffffff">dann müssen wir unsere Kräfte</font>

  382
  00:20:03.807 --> 00:20:05.525 
  <font color="#ffffff">innerhalb</font>
  <font color="#ffffff">des europäischen Kontinents bündeln.</font>

  383
  00:20:06.166 --> 00:20:11.109 
  <font color="#ffffff">Wenn wir das Verhältnis zur EU</font>
  <font color="#ffffff">stabilisieren, tragen wir dazu bei.</font>

  384
  00:20:11.750 --> 00:20:13.376 
  <font color="#ffffff">(Matter) Also ...</font>

  385
  00:20:14.509 --> 00:20:16.617 
  <font color="#00ffff">Hat es Ihnen</font>
  <font color="#00ffff">die Sprache verschlagen?</font>

  386
  00:20:17.258 --> 00:20:19.548 
  <font color="#ffffff">Nein, ich habe mir überlegt,</font>
  <font color="#ffffff">ob ich gehen soll.</font>

  387
  00:20:20.189 --> 00:20:22.609 
  <font color="#ffffff">Dem höre ich nicht mehr zu.</font>

  388
  00:20:23.250 --> 00:20:26.046 
  <font color="#ffffff">Wenn die EU selbst sagt,</font>
  <font color="#ffffff">der bilaterale Weg sei am Ende,</font>

  389
  00:20:26.687 --> 00:20:29.216 
  <font color="#ffffff">müssen doch die zwei Frauen nicht</font>
  <font color="#ffffff">vom bilateralen Weg sprechen.</font>

  390
  00:20:29.857 --> 00:20:31.387 
  <font color="#ffffff">Sie wissen genau ...</font>

  391
  00:20:32.028 --> 00:20:35.386 
  <font color="#ffffff">Wenn ich EU-Gesetze</font>
  <font color="#ffffff">dynamisch übernehmen muss</font>

  392
  00:20:36.027 --> 00:20:38.416 
  <font color="#ffffff">und es sonst Sanktionen gibt,</font>
  <font color="#ffffff">kann mir doch niemand sagen,</font>

  393
  00:20:39.057 --> 00:20:42.270 
  <font color="#ffffff">das sei bilateral, das ist nicht</font>
  <font color="#ffffff">mehr auf gleicher Augenhöhe.</font>

  394
  00:20:42.911 --> 00:20:44.868 
  <font color="#ffffff">Deshalb gibt es</font>
  <font color="#ffffff">kein anderes Land auf der Welt,</font>

  395
  00:20:45.509 --> 00:20:47.866 
  <font color="#ffffff">das je ein solches Abkommen</font>
  <font color="#ffffff">unterschrieben hat,</font>

  396
  00:20:48.507 --> 00:20:49.697 
  <font color="#ffffff">ausser es ist eine Kolonie.</font>

  397
  00:20:50.337 --> 00:20:51.609 
  <font color="#ffffff">Ich will es nochmals deutlich sagen:</font>

  398
  00:20:52.249 --> 00:20:54.176 
  <font color="#ffffff">Hört auf von den Bilateralen III</font>
  <font color="#ffffff">zu sprechen!</font>

  399
  00:20:54.825 --> 00:20:56.774 
  <font color="#ffffff">Primär geht es</font>
  <font color="#ffffff">um die institutionellen Fragen,</font>

  400
  00:20:57.416 --> 00:20:58.626 
  <font color="#ffffff">die dynamische Rechtsübernahme,</font>

  401
  00:20:59.267 --> 00:21:05.346 
  <font color="#ffffff">die bindenden Entscheide</font>
  <font color="#ffffff">des Europäischen Gerichtshofs.</font>

  402
  00:21:05.987 --> 00:21:08.266 
  <font color="#ffffff">Es geht um die Kohäsionsmilliarde.</font>

  403
  00:21:08.907 --> 00:21:11.066 
  <font color="#ffffff">Wenn wir das dynamische Recht</font>

  404
  00:21:11.707 --> 00:21:15.526 
  <font color="#ffffff">ausnahmsweise nicht übernehmen</font>
  <font color="#ffffff">sollten, gibt es eine Sanktion.</font>

  405
  00:21:16.167 --> 00:21:17.796 
  <font color="#ffffff">Wir haben es bei Ungarn gesehen.</font>

  406
  00:21:18.437 --> 00:21:21.465 
  <font color="#ffffff">Ungarn hat das EU-Asylgesetz</font>
  <font color="#ffffff">bei einem kleinen Punkt</font>

  407
  00:21:22.105 --> 00:21:24.796 
  <font color="#ffffff">nicht eingehalten</font>
  <font color="#ffffff">und wurde von Brüssel gebüsst</font>

  408
  00:21:25.438 --> 00:21:27.306 
  <font color="#ffffff">mit 200 Mio. Euro.</font>

  409
  00:21:27.947 --> 00:21:29.360 
  <font color="#ffffff">Das ist die Zukunft der Schweiz.</font>

  410
  00:21:30.001 --> 00:21:33.631 
  <font color="#ffffff">Wir können direkt dort anknüpfen,</font>
  <font color="#ffffff">Herr Matter, bei Ungarn.</font>

  411
  00:21:34.272 --> 00:21:36.756 
  <font color="#ffffff">Dann sehen wir auch,</font>
  <font color="#ffffff">was Sie sich eigentlich vorstellen,</font>

  412
  00:21:37.397 --> 00:21:38.906 
  <font color="#ffffff">wie sich die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">entwickeln soll.</font>

  413
  00:21:39.546 --> 00:21:43.396 
  <font color="#ffffff">Ich unterstelle Ihnen nicht,</font>
  <font color="#ffffff">dass Sie aus reiner Bösartigkeit</font>

  414
  00:21:44.038 --> 00:21:46.975 
  <font color="#ffffff">gegen eine europäische Integration</font>
  <font color="#ffffff">sind.</font>

  415
  00:21:47.617 --> 00:21:49.756 
  <font color="#ffffff">Sie haben</font>
  <font color="#ffffff">ein wirtschaftspolitisches Konzept.</font>

  416
  00:21:50.397 --> 00:21:53.356 
  <font color="#ffffff">Das ist: Die Schweiz schliesst sich</font>

  417
  00:21:53.997 --> 00:21:58.036 
  <font color="#ffffff">keinen regulativen internationalen</font>
  <font color="#ffffff">Übereinkommen an.</font>

  418
  00:21:58.677 --> 00:22:00.157 
  <font color="#ffffff">Das ist ihr politischer Wille.</font>

  419
  00:22:00.798 --> 00:22:05.537 
  <font color="#ffffff">Sondern sie arrangiert sich</font>
  <font color="#ffffff">mit den Schurkenstaaten, mit China.</font>

  420
  00:22:06.178 --> 00:22:08.297 
  <font color="#ffffff">Sie sind gegen jegliche Sanktionen</font>
  <font color="#ffffff">gegen Putin.</font>

  421
  00:22:08.938 --> 00:22:12.866 
  <font color="#ffffff">Das ist Ihr Konzept, Sie wollen</font>
  <font color="#ffffff">möglichst eine Rechtsunsicherheit,</font>

  422
  00:22:13.507 --> 00:22:14.826 
  <font color="#ffffff">oder eine Rechtsungleichheit.</font>

  423
  00:22:15.467 --> 00:22:19.006 
  <font color="#ffffff">Danach können Sie, genau wie früher</font>
  <font color="#ffffff">beim Bankgeheimnis,</font>

  424
  00:22:19.648 --> 00:22:23.626 
  <font color="#ffffff">einfach alle Schurken dieser Welt</font>
  <font color="#ffffff">bei uns ansiedeln.</font>

  425
  00:22:24.267 --> 00:22:27.848 
  <font color="#ffffff">Ich muss schon sagen:</font>
  <font color="#ffffff">Dieses Konzept teilen wir nicht.</font>

  426
  00:22:28.489 --> 00:22:31.256 
  <font color="#ffffff">Was ich Ihnen, Frau Schneider-</font>
  <font color="#ffffff">Schneiter, auch sagen muss:</font>

  427
  00:22:31.897 --> 00:22:33.896 
  <font color="#ffffff">Ich bin etwas verunsichert.</font>

  428
  00:22:34.538 --> 00:22:37.156 
  <font color="#ffffff">Ich glaube nicht, dass wir</font>
  <font color="#ffffff">beim Reihenschiessen sind.</font>

  429
  00:22:37.798 --> 00:22:40.547 
  <font color="#ffffff">Was ich im Parlament mitbekommen,</font>

  430
  00:22:41.188 --> 00:22:42.855 
  <font color="#ffffff">in diesem Jahr,</font>
  <font color="#ffffff">in dem ich dabei bin,</font>

  431
  00:22:43.497 --> 00:22:45.798 
  <font color="#ffffff">ist ein Angriff auf die</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitnehmenden nach dem anderen.</font>

  432
  00:22:46.439 --> 00:22:47.905 
  <font color="#ffffff">Sie wollen bei der</font>
  <font color="#ffffff">Scheinselbstständigkeit ausweiten,</font>

  433
  00:22:48.546 --> 00:22:55.327 
  <font color="#ffffff">sie wollen die Gesamtarbeitsverträge</font>
  <font color="#ffffff">nicht ausbauen,</font>

  434
  00:22:55.970 --> 00:23:01.916 
  <font color="#ffffff">sie weichen den Lohnschutzes auf -</font>
  <font color="#ffffff">das ist ein Problem.</font>

  435
  00:23:02.557 --> 00:23:04.612 
  <font color="#ffffff">Da hat man noch nicht begriffen:</font>

  436
  00:23:05.254 --> 00:23:12.665 
  <font color="#ffffff">Ein Konzept der weltoffenen Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">bedeutet, dass man die Bevölkerung</font>

  437
  00:23:13.307 --> 00:23:19.526 
  <font color="#ffffff">real vor der wirtschaftlichen</font>
  <font color="#ffffff">Globalisierung schützen muss.</font>

  438
  00:23:20.167 --> 00:23:24.503 
  <font color="#ffffff">Da fehlt mir noch komplett,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Wirtschaft es kapiert hat,</font>

  439
  00:23:25.144 --> 00:23:27.343 
  <font color="#ffffff">dass nicht einfach ein paar</font>
  <font color="#ffffff">Topmanager und Grossaktionäre</font>

  440
  00:23:27.984 --> 00:23:31.126 
  <font color="#ffffff">den Reichtum, den die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">erwirtschaftet, abschöpfen</font>

  441
  00:23:31.766 --> 00:23:34.347 
  <font color="#ffffff">und der Rest lebt mit höheren Mieten</font>
  <font color="#ffffff">und Löhnen,</font>

  442
  00:23:34.987 --> 00:23:36.696 
  <font color="#ffffff">die die Kaufkraft</font>
  <font color="#ffffff">nicht sichern können.</font>

  443
  00:23:37.336 --> 00:23:40.559 
  <font color="#ffffff">Aufgrund von diesem Problem glaube</font>
  <font color="#ffffff">ich, dass die Schweizer Bevölkerung</font>

  444
  00:23:41.200 --> 00:23:44.546 
  <font color="#ffffff">dieses Abkommen im Moment nicht</font>
  <font color="#ffffff">als mehrheitsfähig betrachten wird.</font>

  445
  00:23:45.187 --> 00:23:48.245 
  <font color="#ffffff">Herr Cassis hat bisher auch</font>
  <font color="#ffffff">jegliche Diskussion diesbezüglich</font>

  446
  00:23:48.887 --> 00:23:51.894 
  <font color="#ffffff">nicht geführt,</font>
  <font color="#ffffff">der Bundesrat blockt alles ab.</font>

  447
  00:23:52.535 --> 00:23:54.676 
  <font color="#ffffff">Am Schluss</font>
  <font color="#ffffff">werden wir vor der Situation sein,</font>

  448
  00:23:55.317 --> 00:23:59.167 
  <font color="#ffffff">dass wir mit nichts dastehen werden,</font>
  <font color="#ffffff">das die Bevölkerung überzeugt,</font>

  449
  00:23:59.808 --> 00:24:01.516 
  <font color="#ffffff">dass dieses Land sich</font>
  <font color="#ffffff">in eine gute Richtung entwickelt.</font>

  450
  00:24:02.157 --> 00:24:03.586 
  <font color="#ffffff">Dann werden wir</font>
  <font color="#ffffff">auch keine Unterstützung</font>

  451
  00:24:04.227 --> 00:24:05.725 
  <font color="#ffffff">für ein so komplexes Abkommen</font>
  <font color="#ffffff">wie dieses haben.</font>

  452
  00:24:06.366 --> 00:24:07.755 
  <font color="#ffffff">Ich habe gesagt,</font>
  <font color="#ffffff">dass es wichtig ist,</font>

  453
  00:24:08.396 --> 00:24:09.786 
  <font color="#ffffff">dass bei den Bilateralen Verträgen</font>

  454
  00:24:10.427 --> 00:24:14.366 
  <font color="#ffffff">die Reihen geschlossen werden</font>
  <font color="#ffffff">von SP bis und mit FDP.</font>

  455
  00:24:15.007 --> 00:24:16.326 
  <font color="#ffffff">Was sich nicht ganz lauter finde:</font>

  456
  00:24:16.965 --> 00:24:18.737 
  <font color="#ffffff">Wenn die Gewerkschaften</font>
  <font color="#ffffff">dieses Dossier benutzen,</font>

  457
  00:24:19.377 --> 00:24:22.545 
  <font color="#ffffff">um ihre gewerkschaftlichen Anliegen</font>
  <font color="#ffffff">zu platzieren.</font>

  458
  00:24:23.187 --> 00:24:25.245 
  <font color="#ffffff">Sie wissen genau, Herr Roth,</font>

  459
  00:24:25.887 --> 00:24:28.206 
  <font color="#ffffff">dass wir</font>
  <font color="#ffffff">mit einer Non-Regression-Klausel</font>

  460
  00:24:28.848 --> 00:24:30.726 
  <font color="#ffffff">ein Zugeständnis</font>
  <font color="#ffffff">von der EU gekriegt haben,</font>

  461
  00:24:31.372 --> 00:24:34.207 
  <font color="#ffffff">dass das bisherige Lohnniveau</font>
  <font color="#ffffff">von EU-Recht</font>

  462
  00:24:34.857 --> 00:24:36.246 
  <font color="#ffffff">nicht unterwandert werden darf.</font>

  463
  00:24:36.887 --> 00:24:40.005 
  <font color="#ffffff">Das ist eine riesige Errungenschaft,</font>
  <font color="#ffffff">dort muss man anknüpfen.</font>

  464
  00:24:40.647 --> 00:24:43.385 
  <font color="#ffffff">Die innenpolitischen Diskussionen</font>
  <font color="#ffffff">sind noch nicht zu Ende geführt.</font>

  465
  00:24:44.027 --> 00:24:46.056 
  <font color="#ffffff">Ich finde es gewagt,</font>
  <font color="#ffffff">zum jetzigen Zeitpunkt zu sagen,</font>

  466
  00:24:46.696 --> 00:24:48.116 
  <font color="#ffffff">dass man nicht zustimmen könne.</font>

  467
  00:24:48.758 --> 00:24:51.456 
  <font color="#ffffff">Geben Sie dem auf der letzten Meile</font>
  <font color="#ffffff">auch noch eine Chance.</font>

  468
  00:24:52.101 --> 00:24:55.026 
  <font color="#ffffff">Ich kann mir nicht vorstellen,</font>
  <font color="#ffffff">dass Sie am Ende</font>

  469
  00:24:55.667 --> 00:24:59.275 
  <font color="#ffffff">mit der SVP im Seitenwagen</font>
  <font color="#ffffff">die Bilateralen Verträge bekämpfen.</font>

  470
  00:24:59.917 --> 00:25:01.395 
  <font color="#ffffff">Sie kommen</font>
  <font color="#ffffff">keinen Schritt auf uns zu.</font>

  471
  00:25:02.040 --> 00:25:04.595 
  <font color="#ffffff">Sie wollen bei der</font>
  <font color="#ffffff">Scheinselbstständigkeit lockern,</font>

  472
  00:25:05.237 --> 00:25:08.496 
  <font color="#ffffff">sie wollen die Arbeitnehmerquoren</font>
  <font color="#ffffff">erhöhen,</font>

  473
  00:25:09.137 --> 00:25:12.166 
  <font color="#ffffff">resp. keine Ausnahmen mehr zulassen</font>
  <font color="#ffffff">bei den Gesamtarbeitsverträgen,</font>

  474
  00:25:12.807 --> 00:25:14.795 
  <font color="#ffffff">Sie wollen</font>
  <font color="#ffffff">einen 17-Std.-Tag einführen.</font>

  475
  00:25:15.436 --> 00:25:16.395 
  <font color="#ffffff">Das wurde alles bereits beschlossen.</font>

  476
  00:25:17.036 --> 00:25:18.917 
  <font color="#ffffff">Das hat mit diesen Bilateralen</font>
  <font color="#ffffff">Verträgen nichts zu tun.</font>

  477
  00:25:19.557 --> 00:25:21.875 
  <font color="#ffffff">Doch, das hat mit den</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitsbedingungen zu tun.</font>

  478
  00:25:22.517 --> 00:25:24.167 
  <font color="#ffffff">Wenn Sie</font>
  <font color="#ffffff">die Menschen überzeugen wollen,</font>

  479
  00:25:24.809 --> 00:25:26.176 
  <font color="#ffffff">können Sie nicht sagen:</font>
  <font color="#ffffff">"Etwas Lohnschutz geben wir,</font>

  480
  00:25:26.816 --> 00:25:29.101 
  <font color="#ffffff">aber wir machen einen kompletten</font>
  <font color="#ffffff">Angriff auf die Arbeitsbedingungen."</font>

  481
  00:25:29.742 --> 00:25:30.831 
  <font color="#ffffff">Da müssen Sie umschalten.</font>

  482
  00:25:31.472 --> 00:25:35.605 
  <font color="#ffffff">Sie müssen eine Wirtschaftspolitik</font>
  <font color="#ffffff">verfolgen,</font>

  483
  00:25:36.247 --> 00:25:40.285 
  <font color="#ffffff">die international, aber auch</font>
  <font color="#ffffff">innenpolitisch die Leute schützt.</font>

  484
  00:25:40.927 --> 00:25:42.568 
  <font color="#ffffff">Sonst sind Sie auf dem Holzweg.</font>

  485
  00:25:43.209 --> 00:25:45.006 
  <font color="#ffffff">Am Schluss</font>
  <font color="#ffffff">sind Sie auf der richtigen Seite,</font>

  486
  00:25:45.647 --> 00:25:48.628 
  <font color="#ffffff">weil Sie die Stabilisierung der</font>
  <font color="#ffffff">Beziehungen mit der EU demontieren -</font>

  487
  00:25:49.270 --> 00:25:51.312 
  <font color="#ffffff">aus unterschiedlichen Gründen</font>
  <font color="#ffffff">wie Herr Matter.</font>

  488
  00:25:51.953 --> 00:25:54.865 
  <font color="#00ffff">Jetzt ist der Moment da,</font>
  <font color="#00ffff">wo der Moderator versucht,</font>

  489
  00:25:55.506 --> 00:25:59.516 
  <font color="#00ffff">ein Chaos zu verhindern und eines</font>
  <font color="#00ffff">nach dem anderen zu erklären.</font>

  490
  00:26:00.157 --> 00:26:02.796 
  <font color="#00ffff">Der Lohnschutz wird ein wichtiges</font>
  <font color="#00ffff">Thema sein in dieser Sendung,</font>

  491
  00:26:03.437 --> 00:26:05.226 
  <font color="#00ffff">wir kommen darauf zu sprechen.</font>

  492
  00:26:05.867 --> 00:26:08.386 
  <font color="#00ffff">Allein in diesem Jahr</font>
  <font color="#00ffff">gab es 120 Verhandlungssitzungen.</font>

  493
  00:26:09.027 --> 00:26:11.005 
  <font color="#00ffff">Bei der Zuwanderung</font>
  <font color="#00ffff">durch die Personenfreizügigkeit</font>

  494
  00:26:11.646 --> 00:26:14.175 
  <font color="#00ffff">sind die Positionen der Schweiz und</font>
  <font color="#00ffff">der EU noch nicht deckungsgleich,</font>

  495
  00:26:14.816 --> 00:26:16.515 
  <font color="#00ffff">um es vorsichtig zu formulieren.</font>

  496
  00:26:17.157 --> 00:26:21.266 
  <font color="#00ffff">Auch der Lohnschutzes wird ein Thema</font>
  <font color="#00ffff">sein und sorgt für Diskussionen.</font>

  497
  00:26:21.907 --> 00:26:23.436 
  <font color="#00ffff">Zunächst aber</font>
  <font color="#00ffff">möchte ich auf das eingehen,</font>

  498
  00:26:24.078 --> 00:26:27.575 
  <font color="#00ffff">was aktuell</font>
  <font color="#00ffff">für kontroverse Diskussionen sorgt.</font>

  499
  00:26:34.318 --> 00:26:36.835 
  <font color="#00ffff">Bei einer solchen Schutzklausel</font>
  <font color="#00ffff">ginge es darum,</font>

  500
  00:26:37.477 --> 00:26:40.063 
  <font color="#00ffff">dass die Schweiz die Zuwanderung</font>
  <font color="#00ffff">aus der EU begrenzen könnte.</font>

  501
  00:26:40.703 --> 00:26:43.025 
  <font color="#00ffff">Darüber sprechen wir gleich</font>
  <font color="#00ffff">nach unserem Erklärvideo.</font>

  502
  00:26:43.666 --> 00:26:45.505 
  <font color="#00ffff">Wir beruhigen uns alle etwas.</font>

  503
  00:26:46.146 --> 00:26:48.195 
  <font color="#00ffff">Das war nur ein Spruch vorhin, dass</font>
  <font color="#00ffff">Sie diese Runde verlassen wollen,</font>

  504
  00:26:48.836 --> 00:26:50.405 
  <font color="#00ffff">oder? Das machen sie nicht?</font>

  505
  00:26:51.047 --> 00:26:52.945 
  <font color="#00ffff">Demokratie heisst doch,</font>
  <font color="#00ffff">dass man unterschiedliche Positionen</font>

  506
  00:26:53.587 --> 00:26:54.766 
  <font color="#00ffff">miteinander austauschen kann.</font>

  507
  00:26:55.408 --> 00:26:56.846 
  <font color="#00ffff">Habe ich dieses Commitment</font>
  <font color="#00ffff">von Ihnen?</font>

  508
  00:26:57.487 --> 00:26:59.465 
  <font color="#ffffff">Sie sagten,</font>
  <font color="#ffffff">das sei nicht drei gegen einer.</font>

  509
  00:27:00.106 --> 00:27:03.342 
  <font color="#ffffff">Ich empfinde das aber so,</font>
  <font color="#ffffff">kann aber damit leben.</font>

  510
  00:27:03.983 --> 00:27:07.463 
  <font color="#00ffff">David Roth hat vorhin auch gegen</font>
  <font color="#00ffff">die Mitte und die FDP ausgeteilt.</font>

  511
  00:27:08.105 --> 00:27:09.689 
  <font color="#00ffff">Das können wir alle aushalten.</font>

  512
  00:27:10.330 --> 00:27:13.536 
  <font color="#00ffff">Schauen wir uns das Erklärvideo</font>
  <font color="#00ffff">zur Schutzklausel an.</font>

  513
  00:27:14.176 --> 00:27:15.905 
  <font color="#ffffff">1. Juni 2002:</font>

  514
  00:27:16.547 --> 00:27:19.515 
  <font color="#ffffff">Das Personenfreizügigkeitsabkommen</font>
  <font color="#ffffff">zwischen der Schweiz und der EU</font>

  515
  00:27:20.157 --> 00:27:21.505 
  <font color="#ffffff">tritt in Kraft.</font>

  516
  00:27:22.146 --> 00:27:23.427 
  <font color="#ffffff">Seither können Schweizer/-innen</font>

  517
  00:27:24.067 --> 00:27:27.021 
  <font color="#ffffff">ihren Arbeits- und Wohnort</font>
  <font color="#ffffff">innerhalb der EU frei wählen.</font>

  518
  00:27:27.662 --> 00:27:29.178 
  <font color="#ffffff">Das Gleiche gilt in der Schweiz</font>

  519
  00:27:29.818 --> 00:27:33.906 
  <font color="#ffffff">für Staatsangehörige</font>
  <font color="#ffffff">aus EU- und EFTA-Staaten.</font>

  520
  00:27:34.547 --> 00:27:37.835 
  <font color="#ffffff">Die Personenfreizügigkeit</font>
  <font color="#ffffff">ist auch Thema</font>

  521
  00:27:38.476 --> 00:27:41.085 
  <font color="#ffffff">in den aktuellen</font>
  <font color="#ffffff">bilateralen Verhandlungen</font>

  522
  00:27:41.726 --> 00:27:43.495 
  <font color="#ffffff">zwischen der Schweiz und der EU.</font>

  523
  00:27:44.136 --> 00:27:47.215 
  <font color="#ffffff">Zuletzt wurden Forderungen</font>
  <font color="#ffffff">nach einer sog. Schutzklausel laut.</font>

  524
  00:27:47.856 --> 00:27:49.615 
  <font color="#ffffff">Sollte die Zuwanderung</font>
  <font color="#ffffff">in die Schweiz</font>

  525
  00:27:50.257 --> 00:27:52.284 
  <font color="#ffffff">eine bestimmte Schwelle</font>
  <font color="#ffffff">überschreiten, oder sollten</font>

  526
  00:27:52.924 --> 00:27:55.605 
  <font color="#ffffff">schwerwiegende wirtschaftliche</font>
  <font color="#ffffff">oder soziale Probleme auftreten,</font>

  527
  00:27:56.246 --> 00:27:58.786 
  <font color="#ffffff">soll die Schweiz geeignete</font>
  <font color="#ffffff">Massnahmen ergreifen können</font>

  528
  00:27:59.429 --> 00:28:03.605 
  <font color="#ffffff">und unter Umständen die Zuwanderung</font>
  <font color="#ffffff">auch temporär begrenzen können.</font>

  529
  00:28:04.247 --> 00:28:07.886 
  <font color="#ffffff">Welche Massnahmen in einem solchen</font>
  <font color="#ffffff">Fall greifen könnten, ist offen.</font>

  530
  00:28:08.526 --> 00:28:11.115 
  <font color="#ffffff">Diskutiert wird z.B.</font>
  <font color="#ffffff">eine Zuwanderungsabgabe:</font>

  531
  00:28:11.756 --> 00:28:14.285 
  <font color="#ffffff">eine Abgabe, die vom Arbeitgeber</font>
  <font color="#ffffff">bezahlt werden müsste,</font>

  532
  00:28:14.926 --> 00:28:17.875 
  <font color="#ffffff">wenn er eine ausländische</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitskraft einstellt.</font>

  533
  00:28:18.517 --> 00:28:20.446 
  <font color="#ffffff">Ebenfalls diskutiert wird</font>

  534
  00:28:21.087 --> 00:28:23.147 
  <font color="#ffffff">eine mengenmässige Beschränkung</font>
  <font color="#ffffff">der Zuwanderung,</font>

  535
  00:28:23.788 --> 00:28:25.986 
  <font color="#ffffff">also Kontingente</font>
  <font color="#ffffff">für bestimmte Branchen oder Regionen</font>

  536
  00:28:26.627 --> 00:28:31.465 
  <font color="#ffffff">oder sogar</font>
  <font color="#ffffff">vorübergehende Zuwanderungsstopps.</font>

  537
  00:28:32.106 --> 00:28:34.435 
  <font color="#00ffff">Tiana Moser, soll die Schweiz</font>
  <font color="#00ffff">ein solches Abkommen</font>

  538
  00:28:35.076 --> 00:28:39.065 
  <font color="#00ffff">auch ohne Schutzklausel</font>
  <font color="#00ffff">unterschreiben?</font>

  539
  00:28:39.706 --> 00:28:42.665 
  <font color="#ffffff">Momentan verhandelt man.</font>

  540
  00:28:43.307 --> 00:28:48.735 
  <font color="#ffffff">Was wir schon sehen: Es gibt</font>
  <font color="#ffffff">einen gewissen Schutzmechanismus.</font>

  541
  00:28:49.376 --> 00:28:51.525 
  <font color="#ffffff">Es ist eine Beschränkung</font>
  <font color="#ffffff">auf die Personenfreizügigkeit,</font>

  542
  00:28:52.166 --> 00:28:55.978 
  <font color="#ffffff">also auf die Mobilität</font>
  <font color="#ffffff">der Arbeitnehmenden.</font>

  543
  00:28:56.619 --> 00:28:58.500 
  <font color="#ffffff">Ich finde es wichtig,</font>
  <font color="#ffffff">dass man sich dessen bewusst ist.</font>

  544
  00:28:59.140 --> 00:29:00.139 
  <font color="#ffffff">Man kann sich</font>
  <font color="#ffffff">nicht einfach so bewegen</font>

  545
  00:29:00.779 --> 00:29:01.984 
  <font color="#ffffff">und in der Schweiz niederlassen,</font>

  546
  00:29:02.626 --> 00:29:03.925 
  <font color="#ffffff">sondern jene Leute,</font>
  <font color="#ffffff">die einen Job haben,</font>

  547
  00:29:04.567 --> 00:29:05.447 
  <font color="#ffffff">können in die Schweiz kommen.</font>

  548
  00:29:06.089 --> 00:29:07.537 
  <font color="#ffffff">Jene, die keinen Job haben,</font>
  <font color="#ffffff">dürfen nicht kommen.</font>

  549
  00:29:08.178 --> 00:29:11.075 
  <font color="#ffffff">Es ist eine von der Wirtschaft</font>
  <font color="#ffffff">gesteuerte Migration.</font>

  550
  00:29:11.716 --> 00:29:15.726 
  <font color="#ffffff">Drin ist, dass der Missbrauch</font>
  <font color="#ffffff">bekämpft werden kann.</font>

  551
  00:29:16.367 --> 00:29:18.045 
  <font color="#ffffff">Es hat verschiedene Dinge</font>
  <font color="#ffffff">in diesem Abkommen,</font>

  552
  00:29:18.690 --> 00:29:23.666 
  <font color="#ffffff">es sieht zumindest so aus</font>
  <font color="#ffffff">nach dem common understanding,</font>

  553
  00:29:24.308 --> 00:29:26.737 
  <font color="#ffffff">dass es bereits</font>
  <font color="#ffffff">einen Schutzmechanismus hat,</font>

  554
  00:29:27.379 --> 00:29:28.745 
  <font color="#ffffff">was die Migration anbelangt.</font>

  555
  00:29:29.386 --> 00:29:31.355 
  <font color="#ffffff">Die Schutzklausel</font>
  <font color="#ffffff">wäre eine Art Notbremse.</font>

  556
  00:29:31.996 --> 00:29:34.586 
  <font color="#ffffff">Es steht zur Diskussion,</font>
  <font color="#ffffff">ob sie Teil des Abkommens ist</font>

  557
  00:29:35.227 --> 00:29:38.114 
  <font color="#ffffff">oder ob wir das</font>
  <font color="#ffffff">allenfalls unilateral festlegen.</font>

  558
  00:29:38.756 --> 00:29:40.955 
  <font color="#ffffff">Ich habe das Gefühl, dass die</font>
  <font color="#ffffff">anderen Massnahmen wichtiger sind</font>

  559
  00:29:41.596 --> 00:29:43.071 
  <font color="#ffffff">als die Schutzklausel.</font>

  560
  00:29:43.707 --> 00:29:47.875 
  <font color="#ffffff">Und dass wir neben diesen Fragen,</font>
  <font color="#ffffff">die wir im Abkommen haben,</font>

  561
  00:29:48.516 --> 00:29:50.218 
  <font color="#ffffff">die bereits eine Stufe</font>
  <font color="#ffffff">von Schutzmassnahmen sind,</font>

  562
  00:29:50.859 --> 00:29:52.965 
  <font color="#ffffff">v.a. auch innenpolitisch</font>
  <font color="#ffffff">schauen müssen.</font>

  563
  00:29:53.606 --> 00:29:56.080 
  <font color="#00ffff">Zusammengefasst würden Sie also</font>
  <font color="#00ffff">unterschreiben "ohne Schutzklausel"?</font>

  564
  00:29:56.720 --> 00:29:58.435 
  <font color="#ffffff">Für mich ist es akzeptabel</font>
  <font color="#ffffff">ohne Schutzklausel.</font>

  565
  00:29:59.076 --> 00:30:00.655 
  <font color="#ffffff">Ich würde es begrüssen,</font>
  <font color="#ffffff">wenn es drin wäre,</font>

  566
  00:30:01.296 --> 00:30:03.425 
  <font color="#ffffff">aber man muss schon noch den Wald</font>
  <font color="#ffffff">sehen vor lauter Bäumen.</font>

  567
  00:30:04.066 --> 00:30:07.275 
  <font color="#ffffff">Die Bilateralen zu beerdigen,</font>
  <font color="#ffffff">weil man keine Schutzklausel hat,</font>

  568
  00:30:07.916 --> 00:30:11.235 
  <font color="#ffffff">die man im Notfall ziehen könnte,</font>
  <font color="#ffffff">wäre ein sehr grosser Schritt.</font>

  569
  00:30:12.487 --> 00:30:15.205 
  <font color="#00ffff">Es war ja eigentlich</font>
  <font color="#00ffff">eine "Erfindung"</font>

  570
  00:30:15.845 --> 00:30:17.275 
  <font color="#00ffff">Ihres Parteipräsidenten</font>
  <font color="#00ffff">Gerhard Pfister,</font>

  571
  00:30:17.916 --> 00:30:21.135 
  <font color="#00ffff">der die Schutzklausel</font>
  <font color="#00ffff">öffentlich ins Spiel brachte, oder?</font>

  572
  00:30:21.777 --> 00:30:24.785 
  <font color="#ffffff">Man muss sehen, dass wir</font>
  <font color="#ffffff">jetzt schon eine Art Schutzklausel</font>

  573
  00:30:25.426 --> 00:30:26.936 
  <font color="#ffffff">im Personenfreizügigkeitsabkommen</font>
  <font color="#ffffff">haben.</font>

  574
  00:30:27.577 --> 00:30:31.624 
  <font color="#ffffff">Diese Schutzklausel wurde aber</font>
  <font color="#ffffff">nie aufgerufen vom Bundesrat.</font>

  575
  00:30:32.266 --> 00:30:33.634 
  <font color="#00ffff">Wollen wir kurz anschauen,</font>
  <font color="#00ffff">was Sie meinen?</font>

  576
  00:30:34.276 --> 00:30:35.705 
  <font color="#00ffff">Ich habe es vorbereitet.</font>

  577
  00:30:36.346 --> 00:30:38.236 
  <font color="#00ffff">Freizügigkeitsabkommen</font>
  <font color="#00ffff">Art. 14 Abs. 2:</font>

  578
  00:30:45.892 --> 00:30:48.639 
  <font color="#00ffff">Sie haben es selber gesagt:</font>
  <font color="#00ffff">Es wurde noch nie angewandt.</font>

  579
  00:30:49.280 --> 00:30:50.825 
  <font color="#00ffff">Und etwas schwammig formuliert,</font>
  <font color="#00ffff">oder?</font>

  580
  00:30:51.467 --> 00:30:55.295 
  <font color="#ffffff">Ja, aber diese Formulierung hat dem</font>
  <font color="#ffffff">Bundesrat die Möglichkeit gegeben,</font>

  581
  00:30:55.936 --> 00:31:00.455 
  <font color="#ffffff">selber auszulegen,</font>
  <font color="#ffffff">wie die Bestimmung gemeint ist.</font>

  582
  00:31:01.096 --> 00:31:03.355 
  <font color="#ffffff">Jetzt verlangt der Bundesrat</font>
  <font color="#ffffff">eine Präzisierung.</font>

  583
  00:31:03.995 --> 00:31:05.854 
  <font color="#ffffff">Das finde ich persönlich</font>
  <font color="#ffffff">nicht so geschickt.</font>

  584
  00:31:06.495 --> 00:31:10.285 
  <font color="#ffffff">Ich hätte als Bundesrat versucht,</font>
  <font color="#ffffff">gestützt auf dieser Formulierung,</font>

  585
  00:31:10.933 --> 00:31:16.085 
  <font color="#ffffff">einen Zuwanderungsbeschränkungs-</font>
  <font color="#ffffff">Mechanismus einzuführen.</font>

  586
  00:31:16.726 --> 00:31:22.744 
  <font color="#ffffff">Es ist immer noch möglich, eine</font>
  <font color="#ffffff">solche Schutzklausel herauszuholen.</font>

  587
  00:31:23.385 --> 00:31:24.844 
  <font color="#ffffff">Wir sind auf der letzten Meile.</font>

  588
  00:31:25.485 --> 00:31:26.565 
  <font color="#ffffff">Die EU-Kommission weiss ganz genau,</font>

  589
  00:31:27.211 --> 00:31:29.714 
  <font color="#ffffff">dass die Zuwanderung ein zentrales</font>
  <font color="#ffffff">Problem ist in der Schweiz.</font>

  590
  00:31:30.356 --> 00:31:31.785 
  <font color="#ffffff">Wir brauchen Antworten darauf.</font>

  591
  00:31:32.426 --> 00:31:35.305 
  <font color="#ffffff">Das gilt nicht nur für die Schweiz,</font>
  <font color="#ffffff">sondern für ganz Europa:</font>

  592
  00:31:35.946 --> 00:31:37.745 
  <font color="#ffffff">Die Zuwanderung</font>
  <font color="#ffffff">ist ein politisches Thema,</font>

  593
  00:31:38.387 --> 00:31:40.226 
  <font color="#ffffff">auf das wir Antworten brauchen.</font>

  594
  00:31:40.868 --> 00:31:43.326 
  <font color="#00ffff">Sie brauchen also</font>
  <font color="#00ffff">eine Schutzklausel,</font>

  595
  00:31:43.967 --> 00:31:47.995 
  <font color="#00ffff">weil Sie Angst haben vor der</font>
  <font color="#00ffff">SVP-Initiative "10 Mio. Schweiz" -</font>

  596
  00:31:48.636 --> 00:31:49.664 
  <font color="#00ffff">richtig?</font>

  597
  00:31:50.306 --> 00:31:51.635 
  <font color="#ffffff">Es geht nicht um die SVP,</font>
  <font color="#ffffff">sondern darum,</font>

  598
  00:31:52.277 --> 00:31:54.765 
  <font color="#ffffff">dass die Bevölkerung fühlt,</font>

  599
  00:31:55.406 --> 00:31:58.475 
  <font color="#ffffff">dass es enger wird</font>
  <font color="#ffffff">in verschiedensten Bereichen.</font>

  600
  00:31:59.116 --> 00:32:02.514 
  <font color="#ffffff">Das muss man ernst nehmen</font>
  <font color="#ffffff">und Antworten darauf haben.</font>

  601
  00:32:03.156 --> 00:32:06.735 
  <font color="#ffffff">Wenn wir es nicht schaffen, eine bi-</font>
  <font color="#ffffff">laterale Schutzklausel einzuführen,</font>

  602
  00:32:07.376 --> 00:32:08.757 
  <font color="#ffffff">haben wir noch die Möglichkeit,</font>

  603
  00:32:09.399 --> 00:32:11.555 
  <font color="#ffffff">eine nationale Gesetzgebung</font>
  <font color="#ffffff">zu machen.</font>

  604
  00:32:12.197 --> 00:32:14.763 
  <font color="#ffffff">Als die Personenfreizügigkeit</font>
  <font color="#ffffff">in Kraft trat,</font>

  605
  00:32:15.404 --> 00:32:17.544 
  <font color="#ffffff">riefen wir das Entsendegesetz</font>
  <font color="#ffffff">ins Leben.</font>

  606
  00:32:18.185 --> 00:32:21.155 
  <font color="#ffffff">Darin wurden flankierende Massnahmen</font>
  <font color="#ffffff">festgelegt,</font>

  607
  00:32:21.796 --> 00:32:26.525 
  <font color="#ffffff">die bis heute gelten und</font>
  <font color="#ffffff">die Personenfreizügigkeit ritzen.</font>

  608
  00:32:27.166 --> 00:32:28.685 
  <font color="#ffffff">Und es hat kein Mensch etwas gesagt.</font>

  609
  00:32:29.326 --> 00:32:31.314 
  <font color="#ffffff">Von daher plädiere ich dafür,</font>
  <font color="#ffffff">zu versuchen,</font>

  610
  00:32:31.955 --> 00:32:33.944 
  <font color="#ffffff">möglichst viel bilateral</font>
  <font color="#ffffff">herauszuholen.</font>

  611
  00:32:34.585 --> 00:32:35.705 
  <font color="#ffffff">Wenn wir das nicht schaffen,</font>

  612
  00:32:36.346 --> 00:32:38.133 
  <font color="#ffffff">dann: unilateral</font>
  <font color="#ffffff">eine Gesetzgebung zu schaffen,</font>

  613
  00:32:38.774 --> 00:32:40.587 
  <font color="#ffffff">die diese Herausforderung</font>
  <font color="#ffffff">aktiv angeht.</font>

  614
  00:32:41.230 --> 00:32:43.525 
  <font color="#00ffff">Lassen Sie mich noch kurz sammeln,</font>
  <font color="#00ffff">Thomas Matter, David Roth.</font>

  615
  00:32:44.165 --> 00:32:46.745 
  <font color="#00ffff">Ich habe vom anderen SP-</font>
  <font color="#00ffff">Vizepräsidenten Jon Pult gelesen.</font>

  616
  00:32:47.387 --> 00:32:50.224 
  <font color="#00ffff">Er hat öffentlich gesagt,</font>
  <font color="#00ffff">er sei bei dieser Schutzklausel</font>

  617
  00:32:50.865 --> 00:32:53.024 
  <font color="#00ffff">für eine pragmatische Lösung.</font>
  <font color="#00ffff">Sie auch?</font>

  618
  00:32:53.665 --> 00:32:54.964 
  <font color="#ffffff">Wir müssen uns überlegen:</font>

  619
  00:32:55.605 --> 00:32:57.155 
  <font color="#ffffff">Wovor müssen wir die Leute</font>
  <font color="#ffffff">eigentlich schützen?</font>

  620
  00:32:57.797 --> 00:33:01.046 
  <font color="#ffffff">Und was sind die korrekten</font>
  <font color="#ffffff">Massnahmen und Instrumente dafür?</font>

  621
  00:33:01.687 --> 00:33:08.995 
  <font color="#ffffff">Und was löst auch Zuwanderung aus,</font>
  <font color="#ffffff">was auch negativ ankommt?</font>

  622
  00:33:09.637 --> 00:33:12.134 
  <font color="#ffffff">Da muss sich ehrlich sagen: Wenn ich</font>
  <font color="#ffffff">in meinem Umfeld schaue, sehe ich,</font>

  623
  00:33:12.775 --> 00:33:14.965 
  <font color="#ffffff">dass in der Zentralschweiz</font>
  <font color="#ffffff">Steuerdumping betrieben wird a gogo.</font>

  624
  00:33:15.606 --> 00:33:16.604 
  <font color="#ffffff">Und was passiert?</font>

  625
  00:33:17.245 --> 00:33:19.535 
  <font color="#ffffff">Wir haben unterdessen</font>
  <font color="#ffffff">den Hauptsitz von Adidas in Luzern,</font>

  626
  00:33:20.176 --> 00:33:22.625 
  <font color="#ffffff">obwohl ich noch nie gesehen habe,</font>
  <font color="#ffffff">dass dort ein Schuh produziert wird.</font>

  627
  00:33:23.267 --> 00:33:27.085 
  <font color="#ffffff">Das führt dazu, dass wir dort</font>
  <font color="#ffffff">sehr viele Top-Verdienende haben.</font>

  628
  00:33:27.726 --> 00:33:30.764 
  <font color="#ffffff">Wir haben einen enormen Anstieg</font>
  <font color="#ffffff">an Businessapartments.</font>

  629
  00:33:31.405 --> 00:33:35.325 
  <font color="#ffffff">Wo ich aufgewachsen bin,</font>
  <font color="#ffffff">ist jetzt ein ganzer Strassenzug</font>

  630
  00:33:35.965 --> 00:33:37.351 
  <font color="#ffffff">nur noch voll</font>
  <font color="#ffffff">mit Businessapartments.</font>

  631
  00:33:37.992 --> 00:33:39.007 
  <font color="#ffffff">Das verdrängt die Leute.</font>

  632
  00:33:39.648 --> 00:33:42.235 
  <font color="#ffffff">In meinem Umfeld stört sich niemand</font>
  <font color="#ffffff">daran, dass wir Leute haben,</font>

  633
  00:33:42.876 --> 00:33:45.814 
  <font color="#ffffff">die bei uns in den Spitälern</font>
  <font color="#ffffff">arbeiten, den Bus steuern,</font>

  634
  00:33:46.455 --> 00:33:50.144 
  <font color="#ffffff">und als Ärztinnen und Ärzte</font>
  <font color="#ffffff">die Gesundheitsversorgung</font>

  635
  00:33:50.785 --> 00:33:52.254 
  <font color="#ffffff">aufrechterhalten.</font>

  636
  00:33:52.895 --> 00:33:57.487 
  <font color="#ffffff">Wir müssen uns davor schützen,</font>
  <font color="#ffffff">dass wir die Schweiz</font>

  637
  00:33:58.129 --> 00:34:04.015 
  <font color="#ffffff">den Milliardären</font>
  <font color="#ffffff">aus dem Ausland übergeben -</font>

  638
  00:34:04.656 --> 00:34:07.244 
  <font color="#ffffff">so wie in Zug und Monaco.</font>
  <font color="#ffffff">Das ist die Gefahr.</font>

  639
  00:34:07.886 --> 00:34:09.726 
  <font color="#00ffff">Das ist jetzt</font>
  <font color="#00ffff">auch linker Populismus.</font>

  640
  00:34:10.367 --> 00:34:11.534 
  <font color="#ffffff">Nein, schauen Sie.</font>

  641
  00:34:12.175 --> 00:34:13.543 
  <font color="#ffffff">Wir haben zig</font>
  <font color="#ffffff">norwegische Milliardäre</font>

  642
  00:34:14.185 --> 00:34:15.649 
  <font color="#ffffff">wegen der Steuerdumping-Politik.</font>

  643
  00:34:16.290 --> 00:34:18.335 
  <font color="#ffffff">Sie kaufen sich</font>
  <font color="#ffffff">das halbe Vierwaldstätterseeufer auf</font>

  644
  00:34:18.976 --> 00:34:22.034 
  <font color="#ffffff">und beanspruchen</font>
  <font color="#ffffff">viel mehr Platz als andere.</font>

  645
  00:34:22.675 --> 00:34:23.917 
  <font color="#ffffff">Das ist Ihre Politik, Herr Matter.</font>

  646
  00:34:24.558 --> 00:34:25.585 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ja, das ist unsere Politik.</font>

  647
  00:34:26.225 --> 00:34:27.315 
  <font color="#ffffff">(Roth) Das sind</font>
  <font color="#ffffff">Ihre Finanzdirektoren,</font>

  648
  00:34:27.956 --> 00:34:30.884 
  <font color="#ffffff">die dort enorme Zuwanderung</font>
  <font color="#ffffff">von Steuerflüchtlingen auslösen,</font>

  649
  00:34:31.525 --> 00:34:34.454 
  <font color="#ffffff">die nicht gegen den Fachkräftemangel</font>
  <font color="#ffffff">beitragen,</font>

  650
  00:34:35.094 --> 00:34:39.204 
  <font color="#ffffff">sondern sich auf Kosten</font>
  <font color="#ffffff">der Bevölkerung breitmachen.</font>

  651
  00:34:39.844 --> 00:34:41.393 
  <font color="#ffffff">(Matter) Herr Roth,</font>
  <font color="#ffffff">ich kann Ihnen garantieren:</font>

  652
  00:34:42.034 --> 00:34:43.344 
  <font color="#ffffff">Wenn das diese Leute sind,</font>
  <font color="#ffffff">die in die Schweiz kommen,</font>

  653
  00:34:43.985 --> 00:34:45.504 
  <font color="#ffffff">dann hätten wir kein Lohndumping.</font>

  654
  00:34:46.145 --> 00:34:50.324 
  <font color="#ffffff">Diese paar Prozente,</font>
  <font color="#ffffff">die Sie aufgezählt haben,</font>

  655
  00:34:50.967 --> 00:34:53.156 
  <font color="#ffffff">bringen uns wenigstens</font>
  <font color="#ffffff">Steuereinnahmen.</font>

  656
  00:34:53.797 --> 00:34:54.824 
  <font color="#ffffff">Zweitens ...</font>

  657
  00:34:55.465 --> 00:34:57.619 
  <font color="#00ffff">Lassen Sie ihn aussprechen, bitte,</font>
  <font color="#00ffff">Herr Roth.</font>

  658
  00:34:58.260 --> 00:35:01.761 
  <font color="#ffffff">Zur Schutzklausel</font>
  <font color="#ffffff">und Personenfreizügigkeit</font>

  659
  00:35:02.402 --> 00:35:04.116 
  <font color="#ffffff">gibt es noch viel zu sagen,</font>
  <font color="#ffffff">aber ich denke,</font>

  660
  00:35:04.757 --> 00:35:06.565 
  <font color="#ffffff">wir kommen noch darauf zurück.</font>

  661
  00:35:07.206 --> 00:35:10.736 
  <font color="#ffffff">Noch kurz zur Schutzklausel:</font>
  <font color="#ffffff">Mir ist es egal,</font>

  662
  00:35:11.377 --> 00:35:14.244 
  <font color="#ffffff">ob diese Schutzklausel bei</font>
  <font color="#ffffff">Verhandlungen kommt oder nicht.</font>

  663
  00:35:14.885 --> 00:35:17.834 
  <font color="#ffffff">Denn erstens: Es wird sowieso</font>
  <font color="#ffffff">eine Alibiübung werden.</font>

  664
  00:35:18.476 --> 00:35:21.017 
  <font color="#ffffff">Die EU wird uns nie</font>
  <font color="#ffffff">eine Schutzklausel gewähren,</font>

  665
  00:35:21.658 --> 00:35:23.514 
  <font color="#ffffff">die wirkungsvoll ist.</font>

  666
  00:35:24.156 --> 00:35:26.844 
  <font color="#ffffff">Wenn, dann würde sie sagen:</font>

  667
  00:35:27.485 --> 00:35:29.454 
  <font color="#ffffff">"Es darf nicht</font>
  <font color="#ffffff">über diese Zahl gehen."</font>

  668
  00:35:30.095 --> 00:35:32.504 
  <font color="#ffffff">Oder: "Ab dieser Zahl der</font>
  <font color="#ffffff">Zuwanderung der letzten paar Jahre</font>

  669
  00:35:33.145 --> 00:35:35.663 
  <font color="#ffffff">dürfen wir Kontingente aufstellen."</font>

  670
  00:35:36.304 --> 00:35:38.485 
  <font color="#ffffff">Wir haben jetzt</font>
  <font color="#ffffff">eine Massenzuwanderung.</font>

  671
  00:35:39.126 --> 00:35:42.799 
  <font color="#ffffff">Wir sind jetzt</font>
  <font color="#ffffff">achtmal oder neunmal höher,</font>

  672
  00:35:43.437 --> 00:35:46.758 
  <font color="#ffffff">als man uns</font>
  <font color="#ffffff">bei der Abstimmung versprach.</font>

  673
  00:35:47.399 --> 00:35:50.194 
  <font color="#ffffff">So wie man heute auch verspricht,</font>
  <font color="#ffffff">dass das Rahmenabkommen toll ist.</font>

  674
  00:35:50.835 --> 00:35:54.059 
  <font color="#ffffff">Man sagte damals, es gäbe</font>
  <font color="#ffffff">netto 8'000 Zuwanderungen.</font>

  675
  00:35:54.700 --> 00:35:58.164 
  <font color="#ffffff">So stand es im Abstimmungsbüchlein.</font>
  <font color="#ffffff">Wir sind heute bei einem Zehnfachen.</font>

  676
  00:35:58.805 --> 00:36:03.524 
  <font color="#ffffff">Diese Schutzklausel wäre jedenfalls</font>
  <font color="#ffffff">niemals ernst gemeint.</font>

  677
  00:36:04.165 --> 00:36:06.708 
  <font color="#ffffff">Zweitens, noch ganz schnell:</font>
  <font color="#ffffff">Wir hätten eine Schutzklausel,</font>

  678
  00:36:07.349 --> 00:36:10.189 
  <font color="#ffffff">nur setzt die Mehrheit</font>
  <font color="#ffffff">des Parlaments sie nicht um.</font>

  679
  00:36:10.830 --> 00:36:16.294 
  <font color="#ffffff">Wir haben einen Verfassungsartikel</font>
  <font color="#ffffff">121 a, wo u.a. steht,</font>

  680
  00:36:16.935 --> 00:36:19.641 
  <font color="#ffffff">dass die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">Höchstzahlen festlegt.</font>

  681
  00:36:20.282 --> 00:36:22.894 
  <font color="#ffffff">Höchstzahlen sind nichts anderes</font>
  <font color="#ffffff">als eine Schutzklausel.</font>

  682
  00:36:23.535 --> 00:36:26.124 
  <font color="#ffffff">Aber leider unterstützt uns</font>
  <font color="#ffffff">die Mitte nicht</font>

  683
  00:36:26.765 --> 00:36:32.214 
  <font color="#ffffff">bei der Umsetzung</font>
  <font color="#ffffff">eines Verfassungsartikels.</font>

  684
  00:36:32.856 --> 00:36:35.455 
  <font color="#ffffff">Sonst hätten wir schon lange eine</font>
  <font color="#ffffff">Schutzklausel aus Schweizer Sicht.</font>

  685
  00:36:36.096 --> 00:36:38.390 
  <font color="#ffffff">Ich finde es wichtig, zu sagen,</font>

  686
  00:36:39.031 --> 00:36:45.784 
  <font color="#ffffff">dass die Zuwanderung</font>
  <font color="#ffffff">nicht einfach schlecht ist.</font>

  687
  00:36:46.425 --> 00:36:49.279 
  <font color="#ffffff">Wer arbeitet in unseren Spitälern?</font>
  <font color="#ffffff">Es wurde schon erwähnt.</font>

  688
  00:36:49.918 --> 00:36:52.494 
  <font color="#ffffff">Wer arbeitet auf dem Bau</font>
  <font color="#ffffff">und in der Gastronomie?</font>

  689
  00:36:53.137 --> 00:36:54.493 
  <font color="#ffffff">Wer arbeitet in der Hotellerie?</font>

  690
  00:36:55.134 --> 00:36:57.199 
  <font color="#ffffff">Das sind in der Regel alles</font>
  <font color="#ffffff">ausländische Staatsangehörige.</font>

  691
  00:36:57.840 --> 00:37:00.584 
  <font color="#ffffff">Ich habe wirklich Mühe damit,</font>
  <font color="#ffffff">dass man die Zuwanderung</font>

  692
  00:37:01.225 --> 00:37:04.281 
  <font color="#ffffff">vonseiten der SVP</font>
  <font color="#ffffff">als etwas Negatives anschaut.</font>

  693
  00:37:04.923 --> 00:37:06.114 
  <font color="#ffffff">(Matter) Das stimmt nicht.</font>

  694
  00:37:06.756 --> 00:37:07.844 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter)</font>
  <font color="#ffffff">Wir haben negative Auswirkungen.</font>

  695
  00:37:08.485 --> 00:37:09.703 
  <font color="#ffffff">Diese müssen wir angehen.</font>

  696
  00:37:10.344 --> 00:37:12.543 
  <font color="#ffffff">Aber in erster Linie ist die Zuwan-</font>
  <font color="#ffffff">derung Teil unseres Erfolgsmodells.</font>

  697
  00:37:13.185 --> 00:37:14.565 
  <font color="#ffffff">Die meisten Menschen,</font>
  <font color="#ffffff">die zugewandert sind,</font>

  698
  00:37:15.207 --> 00:37:17.484 
  <font color="#ffffff">arbeiten in Branchen, wo wir</font>
  <font color="#ffffff">keine Schweizer/-innen finden.</font>

  699
  00:37:18.127 --> 00:37:19.305 
  <font color="#ffffff">(Matter) Das stimmt eben nicht.</font>

  700
  00:37:19.947 --> 00:37:23.580 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Man kann</font>
  <font color="#ffffff">über die Risiken sprechen,</font>

  701
  00:37:24.221 --> 00:37:27.244 
  <font color="#ffffff">aber man sollte auch über</font>
  <font color="#ffffff">die Chancen der Zuwanderung reden.</font>

  702
  00:37:27.885 --> 00:37:31.424 
  <font color="#ffffff">Unser Land schrumpft -</font>
  <font color="#ffffff">ohne die Zuwanderung</font>

  703
  00:37:32.068 --> 00:37:36.884 
  <font color="#ffffff">hätten wir kaum noch jemanden, der</font>
  <font color="#ffffff">die AHV bezahlt für unsere Boomer.</font>

  704
  00:37:37.528 --> 00:37:40.264 
  <font color="#ffffff">Bei so vielen Punkten gegen die SVP</font>
  <font color="#ffffff">möchte ich schon etwas sagen.</font>

  705
  00:37:40.905 --> 00:37:43.194 
  <font color="#ffffff">Die SVP hat überhaupt nichts</font>
  <font color="#ffffff">gegen die Zuwanderung.</font>

  706
  00:37:43.835 --> 00:37:45.396 
  <font color="#ffffff">Aber wir wollen sie selber steuern.</font>

  707
  00:37:46.037 --> 00:37:49.075 
  <font color="#ffffff">So wie früher vom</font>
  <font color="#ffffff">volkswirtschaftlichen Aspekt her.</font>

  708
  00:37:49.716 --> 00:37:52.630 
  <font color="#ffffff">Und wir wollen,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Zuwanderung massvoll ist.</font>

  709
  00:37:53.271 --> 00:37:54.756 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">braucht eine gewisse Zuwanderung.</font>

  710
  00:37:55.397 --> 00:37:56.544 
  <font color="#ffffff">Wir haben nichts dagegen.</font>

  711
  00:37:57.187 --> 00:38:00.275 
  <font color="#ffffff">Aber es kann nicht so weitergehen</font>
  <font color="#ffffff">wie in den letzten 20 Jahren</font>

  712
  00:38:00.916 --> 00:38:02.365 
  <font color="#ffffff">aufgrund der Personenfreizügigkeit.</font>

  713
  00:38:03.011 --> 00:38:04.614 
  <font color="#ffffff">Nochmals, der letzte Punkt:</font>

  714
  00:38:05.255 --> 00:38:08.393 
  <font color="#ffffff">Die Mehrheit, die in die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">kommt, ist nicht erwerbstätig.</font>

  715
  00:38:09.034 --> 00:38:10.163 
  <font color="#ffffff">Das stimmt einfach nicht.</font>

  716
  00:38:10.805 --> 00:38:13.525 
  <font color="#ffffff">Es kann nur in die Schweiz kommen,</font>
  <font color="#ffffff">auch mit dem zukünftigen Paket,</font>

  717
  00:38:14.166 --> 00:38:16.534 
  <font color="#ffffff">wer in der Schweiz einen Job hat.</font>
  <font color="#ffffff">- (Matter) Das stimmt nicht.</font>

  718
  00:38:17.175 --> 00:38:19.564 
  <font color="#ffffff">Wer in der Schweiz keine Anstellung</font>
  <font color="#ffffff">hat, muss die Schweiz verlassen.</font>

  719
  00:38:20.208 --> 00:38:21.393 
  <font color="#ffffff">(Matter) Das stimmt nicht.</font>

  720
  00:38:22.034 --> 00:38:23.494 
  <font color="#ffffff">(Moser) Das ist</font>
  <font color="#ffffff">die gesetzliche Grundlage.</font>

  721
  00:38:24.135 --> 00:38:26.284 
  <font color="#ffffff">Wir haben eine Personenfreizügigkeit</font>
  <font color="#ffffff">der Arbeitnehmenden.</font>

  722
  00:38:26.926 --> 00:38:29.334 
  <font color="#ffffff">D.h.: Es ist eine gesteuerte</font>
  <font color="#ffffff">Zuwanderung der Wirtschaft.</font>

  723
  00:38:29.974 --> 00:38:31.374 
  <font color="#ffffff">Thomas Matter, Sie sind Unternehmer.</font>

  724
  00:38:32.015 --> 00:38:33.264 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ich habe hier eine Liste.</font>

  725
  00:38:33.905 --> 00:38:35.544 
  <font color="#ffffff">Hier steht,</font>
  <font color="#ffffff">wer erwerbstätig ist und wer nicht.</font>

  726
  00:38:36.186 --> 00:38:38.016 
  <font color="#ffffff">(Moser) Man kann auch zurück</font>
  <font color="#ffffff">zum Saisonnierstatut wollen.</font>

  727
  00:38:38.657 --> 00:38:40.023 
  <font color="#ffffff">Das ist vielleicht das,</font>
  <font color="#ffffff">was die SVP will.</font>

  728
  00:38:40.664 --> 00:38:41.877 
  <font color="#ffffff">Ich muss ehrlich sagen:</font>

  729
  00:38:42.518 --> 00:38:43.743 
  <font color="#ffffff">Ich stehe nicht ein</font>
  <font color="#ffffff">für eine Zuwanderung,</font>

  730
  00:38:44.384 --> 00:38:45.764 
  <font color="#ffffff">bei der man</font>
  <font color="#ffffff">die Familie zu Hause lassen muss.</font>

  731
  00:38:46.405 --> 00:38:48.374 
  <font color="#ffffff">Das ist nicht meine Art Denken</font>
  <font color="#ffffff">und nicht meine Art von Politik.</font>

  732
  00:38:49.015 --> 00:38:50.864 
  <font color="#ffffff">Wer in der Schweiz als Arzt,</font>
  <font color="#ffffff">als Pflegender arbeitet</font>

  733
  00:38:51.505 --> 00:38:53.514 
  <font color="#ffffff">und eine Familie hat, soll</font>
  <font color="#ffffff">die Familie mitnehmen können.</font>

  734
  00:38:54.155 --> 00:38:57.743 
  <font color="#ffffff">Es gibt Massnahmen,</font>
  <font color="#ffffff">um die Zuwanderung zu dämpfen.</font>

  735
  00:38:58.384 --> 00:39:00.043 
  <font color="#ffffff">Z.B. die stärkere Aktivierung</font>

  736
  00:39:00.684 --> 00:39:02.476 
  <font color="#ffffff">des inländischen</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitskräftepotenzials.</font>

  737
  00:39:03.116 --> 00:39:04.595 
  <font color="#ffffff">(Matter) Alles nur Theorie.</font>

  738
  00:39:05.237 --> 00:39:06.734 
  <font color="#ffffff">(Moser) wir haben Tausende Leute,</font>
  <font color="#ffffff">die mehr arbeiten wollen,</font>

  739
  00:39:07.374 --> 00:39:09.794 
  <font color="#ffffff">v.a. Frauen</font>
  <font color="#ffffff">aufgrund der Vereinbarkeit.</font>

  740
  00:39:10.435 --> 00:39:12.624 
  <font color="#ffffff">Da könnte man z.B. bei</font>
  <font color="#ffffff">der Steuerprogression schauen,</font>

  741
  00:39:13.266 --> 00:39:14.845 
  <font color="#ffffff">mit der Individualbesteuerung,</font>
  <font color="#ffffff">die jetzt im Parlament ist -</font>

  742
  00:39:15.486 --> 00:39:17.041 
  <font color="#ffffff">dass die negativen Anreize weggehen.</font>

  743
  00:39:17.682 --> 00:39:21.394 
  <font color="#ffffff">Wir haben Flüchtlinge in</font>
  <font color="#ffffff">unserem Land, die bleiben werden.</font>

  744
  00:39:22.034 --> 00:39:23.563 
  <font color="#ffffff">Ob es uns passt oder nicht.</font>

  745
  00:39:24.208 --> 00:39:25.724 
  <font color="#ffffff">Die SVP bekämpft alle Massnahmen,</font>

  746
  00:39:26.365 --> 00:39:29.264 
  <font color="#ffffff">um diese Leute</font>
  <font color="#ffffff">ins Arbeitsleben zu integrieren.</font>

  747
  00:39:29.905 --> 00:39:31.313 
  <font color="#ffffff">Denn wir haben auch</font>
  <font color="#ffffff">einen Arbeitskräftemangel,</font>

  748
  00:39:31.954 --> 00:39:33.403 
  <font color="#ffffff">nicht nur einen Fachkräftemangel.</font>

  749
  00:39:34.044 --> 00:39:35.530 
  <font color="#ffffff">Nur noch einen Punkt.</font>

  750
  00:39:36.172 --> 00:39:37.921 
  <font color="#00ffff">Wenn es ein Satz ist ...</font>
  <font color="#ffffff">- Ja, ich bring es schnell hin.</font>

  751
  00:39:38.558 --> 00:39:41.063 
  <font color="#ffffff">Wir haben Grossbritannien erwähnt.</font>

  752
  00:39:41.705 --> 00:39:43.508 
  <font color="#ffffff">Grossbritannien</font>
  <font color="#ffffff">ging aus der EU raus,</font>

  753
  00:39:44.144 --> 00:39:46.554 
  <font color="#ffffff">weil sie sich gegen die</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit wehrten.</font>

  754
  00:39:47.195 --> 00:39:50.536 
  <font color="#ffffff">Sie haben gross angekündigt, dass</font>
  <font color="#ffffff">sie weniger Zuwanderung wollen.</font>

  755
  00:39:51.177 --> 00:39:52.521 
  <font color="#ffffff">Jetzt, vier Jahre später,</font>
  <font color="#ffffff">ist völlig klar:</font>

  756
  00:39:53.163 --> 00:39:54.483 
  <font color="#ffffff">Die Zuwanderung ist sogar gestiegen.</font>

  757
  00:39:55.125 --> 00:39:57.783 
  <font color="#ffffff">Sie haben nicht mehr Europäer,</font>
  <font color="#ffffff">sondern Leute aus Pakistan, Indien</font>

  758
  00:39:58.425 --> 00:39:59.863 
  <font color="#ffffff">und den Philippinen.</font>

  759
  00:40:00.505 --> 00:40:02.884 
  <font color="#ffffff">Aus vielen Kulturen,</font>
  <font color="#ffffff">die ihnen viel fremder sind,</font>

  760
  00:40:03.525 --> 00:40:06.194 
  <font color="#ffffff">weil es sonst in den Spitälern</font>
  <font color="#ffffff">keine Arbeitskräfte mehr gibt.</font>

  761
  00:40:06.836 --> 00:40:10.373 
  <font color="#ffffff">Sie bilden zu wenige Leute aus</font>
  <font color="#ffffff">und haben zu wenig Personal.</font>

  762
  00:40:11.014 --> 00:40:12.824 
  <font color="#ffffff">Wir müssen uns überlegen,</font>
  <font color="#ffffff">was wir wollen.</font>

  763
  00:40:13.465 --> 00:40:14.985 
  <font color="#ffffff">Missbrauch muss man bekämpfen,</font>

  764
  00:40:15.626 --> 00:40:16.823 
  <font color="#ffffff">das inländische</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitskräftepotenzial</font>

  765
  00:40:17.464 --> 00:40:18.443 
  <font color="#ffffff">muss besser ausgenützt werden.</font>

  766
  00:40:19.084 --> 00:40:21.084 
  <font color="#ffffff">Man muss schauen, dass nicht Leute</font>
  <font color="#ffffff">kommen, die vom System profitieren.</font>

  767
  00:40:21.725 --> 00:40:24.273 
  <font color="#ffffff">Das wird alles möglich sein, wenn</font>
  <font color="#ffffff">wir das entsprechend umsetzen.</font>

  768
  00:40:25.079 --> 00:40:26.833 
  <font color="#ffffff">Ich komme mir vor</font>
  <font color="#ffffff">wie in einer Märchenstunde.</font>

  769
  00:40:27.475 --> 00:40:28.723 
  <font color="#00ffff">Thomas Matter, Sie</font>
  <font color="#00ffff">hielten vorhin eine Grafik hoch.</font>

  770
  00:40:29.364 --> 00:40:30.862 
  <font color="#00ffff">Es ging so schnell, ich habe</font>
  <font color="#00ffff">nicht genau gesehen, was es ist.</font>

  771
  00:40:31.503 --> 00:40:33.261 
  <font color="#00ffff">Ich habe aber auch eine vorbereitet,</font>
  <font color="#00ffff">die wir alle anschauen können,</font>

  772
  00:40:33.902 --> 00:40:34.975 
  <font color="#00ffff">dass wir auf der Faktenebene ...</font>

  773
  00:40:35.617 --> 00:40:37.615 
  <font color="#00ffff">Ich sage nicht, dass das</font>
  <font color="#00ffff">nicht auf der Faktenebene war.</font>

  774
  00:40:38.257 --> 00:40:39.724 
  <font color="#00ffff">Bevor die Temperatur bei Ihnen</font>
  <font color="#00ffff">wieder steigt.</font>

  775
  00:40:40.366 --> 00:40:46.383 
  <font color="#00ffff">Seit der Einführung der</font>
  <font color="#00ffff">Personenfreizügigkeit, seit 2002,</font>

  776
  00:40:47.024 --> 00:40:49.304 
  <font color="#00ffff">wuchs die Bevölkerung von 7,3 Mio.</font>
  <font color="#00ffff">auf rund 9 Mio.</font>

  777
  00:40:49.946 --> 00:40:51.644 
  <font color="#00ffff">Mehr als zwei Drittel</font>
  <font color="#00ffff">der Zuwanderung war letztes Jahr</font>

  778
  00:40:52.285 --> 00:40:54.887 
  <font color="#00ffff">auf Menschen aus EU-</font>
  <font color="#00ffff">und EFTA-Staaten zurückzuführen.</font>

  779
  00:40:55.527 --> 00:40:58.743 
  <font color="#00ffff">Der restliche Drittel</font>
  <font color="#00ffff">stammt aus Drittstaaten.</font>

  780
  00:40:59.384 --> 00:41:02.733 
  <font color="#00ffff">Vor mittlerweile über 20 Jahren</font>

  781
  00:41:03.374 --> 00:41:05.443 
  <font color="#00ffff">konnte man Schlagzeilen wie diese</font>
  <font color="#00ffff">lesen:</font>

  782
  00:41:09.993 --> 00:41:11.604 
  <font color="#00ffff">Das bestreiten Sie.</font>

  783
  00:41:12.244 --> 00:41:17.675 
  <font color="#00ffff">Z.B. sagt aber auch der Direktor</font>
  <font color="#00ffff">des Bundesamtes für Arbeit,</font>

  784
  00:41:18.316 --> 00:41:21.713 
  <font color="#00ffff">Boris Zürcher:</font>

  785
  00:41:22.354 --> 00:41:26.884 
  <font color="#ffff00">Die Löhne sind gestiegen,</font>
  <font color="#ffff00">das gesamtwirtschaftliche Einkommen</font>

  786
  00:41:27.525 --> 00:41:28.935 
  <font color="#ffff00">ist massiv gestiegen.</font>

  787
  00:41:29.574 --> 00:41:31.063 
  <font color="#ffff00">Wir können uns heute Ferien</font>
  <font color="#ffff00">in Destinationen leisten,</font>

  788
  00:41:31.704 --> 00:41:34.253 
  <font color="#ffff00">die vor 20 Jahren nur</font>
  <font color="#ffff00">für ganz wenige erreichbar waren,</font>

  789
  00:41:34.894 --> 00:41:36.993 
  <font color="#ffff00">weil sie einfach zu teuer waren.</font>

  790
  00:41:37.634 --> 00:41:39.283 
  <font color="#ffff00">Ich sehe</font>
  <font color="#ffff00">in verschiedenen Dimensionen,</font>

  791
  00:41:39.924 --> 00:41:43.480 
  <font color="#ffff00">dass der Wohlstand und auch</font>
  <font color="#ffff00">die Löhne ziemlich gestiegen sind.</font>

  792
  00:41:44.121 --> 00:41:46.303 
  <font color="#00ffff">Das sagt der Leiter Sektion Arbeit</font>
  <font color="#00ffff">beim SECO.</font>

  793
  00:41:46.944 --> 00:41:48.294 
  <font color="#00ffff">Das sehen Sie nicht so.</font>

  794
  00:41:48.935 --> 00:41:50.563 
  <font color="#ffffff">Die Statistik sagt das Gegenteil.</font>

  795
  00:41:51.204 --> 00:41:56.163 
  <font color="#ffffff">Seit Mitte 2007 haben wir</font>
  <font color="#ffffff">die volle Personenfreizügigkeit.</font>

  796
  00:41:56.804 --> 00:42:01.383 
  <font color="#ffffff">Seither stagniert unser BIP pro Kopf</font>
  <font color="#ffffff">praktisch</font>

  797
  00:42:02.024 --> 00:42:04.333 
  <font color="#ffffff">verglichen mit</font>
  <font color="#ffffff">vor der Personenfreizügigkeit.</font>

  798
  00:42:04.976 --> 00:42:06.684 
  <font color="#ffffff">Ich habe die Zahlen</font>
  <font color="#ffffff">nochmals rausgesucht.</font>

  799
  00:42:07.324 --> 00:42:09.163 
  <font color="#00ffff">Ich auch, welche haben Sie?</font>

  800
  00:42:09.804 --> 00:42:11.773 
  <font color="#ffffff">Von 1945,</font>
  <font color="#ffffff">vom Ende des Zweiten Weltkriegs,</font>

  801
  00:42:12.414 --> 00:42:15.853 
  <font color="#ffffff">bis und mit 2001, bevor man die</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit einführte,</font>

  802
  00:42:16.494 --> 00:42:20.535 
  <font color="#ffffff">stieg das BIP pro Kopf - das ist für</font>
  <font color="#ffffff">mich ein Mass für den Wohlstand -</font>

  803
  00:42:21.183 --> 00:42:25.476 
  <font color="#ffffff">pro Jahr durchschnittlich um 1,9 %.</font>

  804
  00:42:26.119 --> 00:42:33.403 
  <font color="#ffffff">Seit Mitte 2007 ist das BIP pro Kopf</font>
  <font color="#ffffff">noch etwa bei 0,4 oder 0,5 %.</font>

  805
  00:42:34.045 --> 00:42:36.263 
  <font color="#ffffff">Nur das Bruttoinlandsprodukt</font>
  <font color="#ffffff">pro Kopf ist wichtig,</font>

  806
  00:42:36.904 --> 00:42:40.785 
  <font color="#ffffff">das absolute Wirtschaftswachstum</font>
  <font color="#ffffff">ist völlig irrelevant.</font>

  807
  00:42:41.425 --> 00:42:47.233 
  <font color="#00ffff">Aber das Bruttoinlandprodukt pro</font>
  <font color="#00ffff">Kopf war 2022 19 % höher als 2001,</font>

  808
  00:42:47.874 --> 00:42:50.833 
  <font color="#00ffff">also vor dem Inkrafttreten</font>
  <font color="#00ffff">der Personenfreizügigkeit.</font>

  809
  00:42:51.474 --> 00:42:53.563 
  <font color="#ffffff">Rechnen Sie das aus, durch 20 Jahre.</font>

  810
  00:42:54.204 --> 00:42:57.604 
  <font color="#ffffff">Dann nehmen Sie noch die Zinses-</font>
  <font color="#ffffff">zinsen und kommen auf die 0,5 %.</font>

  811
  00:42:58.245 --> 00:43:02.469 
  <font color="#ffffff">Nochmals zur Zuwanderung:</font>
  <font color="#ffffff">Mit einer massvollen Zuwanderung</font>

  812
  00:43:03.110 --> 00:43:05.083 
  <font color="#ffffff">haben wir kein Problem.</font>

  813
  00:43:05.724 --> 00:43:09.403 
  <font color="#ffffff">Was in den letzten 20, v.a.</font>
  <font color="#ffffff">in den letzten zehn Jahren abging,</font>

  814
  00:43:10.044 --> 00:43:12.151 
  <font color="#ffffff">zerstört unsere Heimat.</font>

  815
  00:43:12.792 --> 00:43:15.101 
  <font color="#ffffff">Wir können</font>
  <font color="#ffffff">doch nicht so weitermachen.</font>

  816
  00:43:15.742 --> 00:43:18.493 
  <font color="#ffffff">Und unseren Kindern und Enkelkindern</font>
  <font color="#ffffff">eine Schweiz hinterlassen</font>

  817
  00:43:19.134 --> 00:43:23.853 
  <font color="#ffffff">mit 12-15 Mio. Einwohnern.</font>
  <font color="#ffffff">Unsere Lebensqualität leidet doch.</font>

  818
  00:43:24.494 --> 00:43:26.993 
  <font color="#ffffff">Wir können noch lange</font>
  <font color="#ffffff">von Wirtschaftswachstum sprechen,</font>

  819
  00:43:27.634 --> 00:43:29.893 
  <font color="#ffffff">wenn unsere Lebensqualität</font>
  <font color="#ffffff">darunter leidet.</font>

  820
  00:43:30.534 --> 00:43:33.713 
  <font color="#ffffff">Der Wohlstand, da ist Herr Roth</font>
  <font color="#ffffff">vielleicht sogar meiner Meinung ...</font>

  821
  00:43:34.354 --> 00:43:36.523 
  <font color="#ffffff">Die Löhne</font>
  <font color="#ffffff">sind viel anständiger gestiegen</font>

  822
  00:43:37.164 --> 00:43:40.843 
  <font color="#ffffff">vor der Personenfreizügigkeit,</font>
  <font color="#ffffff">weil wir den Lohndruck nicht hatten.</font>

  823
  00:43:41.484 --> 00:43:45.503 
  <font color="#ffffff">Und Lohndumping</font>
  <font color="#ffffff">war früher ein Fremdwort.</font>

  824
  00:43:46.144 --> 00:43:50.293 
  <font color="#ffffff">Und die flankierenden Massnahmen,</font>
  <font color="#ffffff">die Sie natürlich lieben,</font>

  825
  00:43:50.935 --> 00:43:53.222 
  <font color="#ffffff">weil die mit den allgemein-</font>
  <font color="#ffffff">verbindlichen Arbeitsverträgen</font>

  826
  00:43:53.863 --> 00:43:56.024 
  <font color="#ffffff">den Gewerkschaften Geld zuspielt ...</font>

  827
  00:43:56.664 --> 00:43:58.812 
  <font color="#ffffff">Gäbe es</font>
  <font color="#ffffff">die flankierenden Massnahmen nicht,</font>

  828
  00:43:59.454 --> 00:44:02.563 
  <font color="#ffffff">hätten Sie schon lange die</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit attackiert.</font>

  829
  00:44:03.204 --> 00:44:05.633 
  <font color="#ffffff">Das Konstrukt funktioniert</font>
  <font color="#ffffff">vielleicht zwischen Deutschland</font>

  830
  00:44:06.274 --> 00:44:08.983 
  <font color="#ffffff">und Frankreich, aber nicht</font>
  <font color="#ffffff">zwischen der EU und der Schweiz.</font>

  831
  00:44:09.624 --> 00:44:11.182 
  <font color="#ffffff">Das Gefälle ist zu gross,</font>

  832
  00:44:11.823 --> 00:44:13.703 
  <font color="#ffffff">sie brauchen immer mehr</font>
  <font color="#ffffff">flankierende Massnahmen.</font>

  833
  00:44:14.343 --> 00:44:17.814 
  <font color="#ffffff">Schauen Sie, Herr Matter, Sie gingen</font>
  <font color="#ffffff">zurück bis zum Zweiten Weltkrieg.</font>

  834
  00:44:18.456 --> 00:44:20.193 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ja, weil wir dort</font>
  <font color="#ffffff">unseren Wohlstand erschaffen haben.</font>

  835
  00:44:20.834 --> 00:44:22.225 
  <font color="#ffffff">(Roth) Wir können</font>
  <font color="#ffffff">noch etwas weiter zurückgehen.</font>

  836
  00:44:22.866 --> 00:44:24.593 
  <font color="#ffffff">1937 zum Friedensabkommen,</font>
  <font color="#ffffff">das die Gewerkschafter</font>

  837
  00:44:25.234 --> 00:44:27.143 
  <font color="#ffffff">mit den Arbeitgeberverbänden</font>
  <font color="#ffffff">geschlossen haben.</font>

  838
  00:44:27.784 --> 00:44:32.224 
  <font color="#ffffff">Die Sozialpartnerschaft ist die</font>
  <font color="#ffffff">Basis für den Wohlstand der Schweiz.</font>

  839
  00:44:32.866 --> 00:44:35.553 
  <font color="#ffffff">Die Rechte der Arbeitnehmenden</font>
  <font color="#ffffff">wurden dort gestärkt.</font>

  840
  00:44:36.194 --> 00:44:38.803 
  <font color="#ffffff">Mit den flankierenden Massnahmen</font>
  <font color="#ffffff">wurden die Arbeitnehmendenrechte</font>

  841
  00:44:39.445 --> 00:44:42.473 
  <font color="#ffffff">gestärkt, und zwar unabhängig davon,</font>
  <font color="#ffffff">woher jemand kommt.</font>

  842
  00:44:43.116 --> 00:44:47.602 
  <font color="#ffffff">Die bedeutet, dass man</font>
  <font color="#ffffff">kein Lohndumping betreiben kann,</font>

  843
  00:44:48.243 --> 00:44:52.163 
  <font color="#ffffff">dass man Firmen kontrolliert, ob sie</font>
  <font color="#ffffff">unfairen Wettbewerb betreiben.</font>

  844
  00:44:52.804 --> 00:44:54.003 
  <font color="#ffffff">Und das macht man gemeinsam.</font>

  845
  00:44:54.644 --> 00:44:55.923 
  <font color="#ffffff">Das machen paritätische Kommissionen</font>

  846
  00:44:56.564 --> 00:44:58.295 
  <font color="#ffffff">von Arbeitgebenden-</font>
  <font color="#ffffff">und Arbeitnehmenden-Verbänden.</font>

  847
  00:44:58.936 --> 00:45:01.073 
  <font color="#ffffff">Das ist die Hauptsache,</font>
  <font color="#ffffff">die Sie stört.</font>

  848
  00:45:01.714 --> 00:45:04.928 
  <font color="#ffffff">Sie haben vorhin gesagt, Sie hätten</font>
  <font color="#ffffff">gern alles wieder wie früher.</font>

  849
  00:45:05.569 --> 00:45:09.383 
  <font color="#ffffff">Früher holte man Leute</font>
  <font color="#ffffff">in die Schweiz, man sagte ihnen,</font>

  850
  00:45:10.024 --> 00:45:12.653 
  <font color="#ffffff">dass sie max. ein halbes Jahr</font>
  <font color="#ffffff">am gleichen Ort arbeiten dürfen,</font>

  851
  00:45:13.294 --> 00:45:16.193 
  <font color="#ffffff">dann wieder wechseln müssen ...</font>
  <font color="#ffffff">Das waren die Saisoniers.</font>

  852
  00:45:16.834 --> 00:45:18.602 
  <font color="#ffffff">Das ist Ihr Konzept.</font>

  853
  00:45:19.243 --> 00:45:23.852 
  <font color="#ffffff">Sie verteidigten es</font>
  <font color="#ffffff">auf Biegen und Brechen,</font>

  854
  00:45:24.493 --> 00:45:26.557 
  <font color="#ffffff">bevor die bilateralen Verträge</font>
  <font color="#ffffff">kamen.</font>

  855
  00:45:27.199 --> 00:45:31.026 
  <font color="#ffffff">Was wir von den Gewerkschaften</font>
  <font color="#ffffff">immer wollten:</font>

  856
  00:45:31.667 --> 00:45:34.343 
  <font color="#ffffff">Arbeitnehmende,</font>
  <font color="#ffffff">egal, von welcher Seite der Grenze,</font>

  857
  00:45:34.984 --> 00:45:39.362 
  <font color="#ffffff">nicht gegeneinander auszuspielen.</font>
  <font color="#ffffff">Das stört Sie am meisten.</font>

  858
  00:45:40.003 --> 00:45:44.782 
  <font color="#ffffff">Leute mit Recht als Schweizer/-innen</font>
  <font color="#ffffff">hier arbeiten,</font>

  859
  00:45:45.424 --> 00:45:48.313 
  <font color="#ffffff">aber auch mit Recht in die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">kommen, um zu arbeiten.</font>

  860
  00:45:48.954 --> 00:45:52.614 
  <font color="#ffffff">Sie wollen am liebsten,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Leute einfach bestellt</font>

  861
  00:45:53.255 --> 00:45:55.005 
  <font color="#ffffff">und geschickt werden können,</font>
  <font color="#ffffff">wie es Ihnen gerade passt.</font>

  862
  00:45:55.646 --> 00:45:56.542 
  <font color="#ffffff">Das führt nicht nur dazu,</font>

  863
  00:45:57.183 --> 00:45:58.442 
  <font color="#ffffff">dass die Leute, die kommen,</font>
  <font color="#ffffff">keine Rechte haben.</font>

  864
  00:45:59.083 --> 00:46:01.962 
  <font color="#ffffff">Es führt nämlich auch dazu,</font>
  <font color="#ffffff">lassen Sie mich ausreden, dass ...</font>

  865
  00:46:02.604 --> 00:46:04.022 
  <font color="#00ffff">Sie sprechen schon relativ lange.</font>

  866
  00:46:04.664 --> 00:46:06.784 
  <font color="#ffffff">Das führt nämlich auch dazu,</font>
  <font color="#ffffff">dass Schweizer/-innen und Leute,</font>

  867
  00:46:07.425 --> 00:46:09.583 
  <font color="#ffffff">die hier wohnen, konkurrenziert</font>
  <font color="#ffffff">werden mit Leuten,</font>

  868
  00:46:10.224 --> 00:46:11.103 
  <font color="#ffffff">die keine Rechte haben.</font>

  869
  00:46:11.744 --> 00:46:13.586 
  <font color="#ffffff">Das schwächt auch</font>
  <font color="#ffffff">die Einwohner/-innen der Schweiz.</font>

  870
  00:46:14.223 --> 00:46:16.392 
  <font color="#ffffff">Das ist der Punkt von einem</font>
  <font color="#ffffff">ganz unterschiedlichen Konzept,</font>

  871
  00:46:17.033 --> 00:46:18.202 
  <font color="#ffffff">das Sie und ich verfolgen.</font>

  872
  00:46:18.844 --> 00:46:20.373 
  <font color="#ffffff">Wir sprechen</font>
  <font color="#ffffff">nicht vom Saisonnierstatut.</font>

  873
  00:46:21.014 --> 00:46:22.803 
  <font color="#ffffff">Aber wir haben vorhin</font>
  <font color="#ffffff">von Familiennachzug gesprochen.</font>

  874
  00:46:23.448 --> 00:46:26.513 
  <font color="#ffffff">Ich habe kein Problem,</font>
  <font color="#ffffff">wenn man den/die Partner/-in</font>

  875
  00:46:27.154 --> 00:46:28.573 
  <font color="#ffffff">oder die Kinder mitbringt.</font>

  876
  00:46:29.214 --> 00:46:32.002 
  <font color="#ffffff">Aber die Personenfreizügigkeit lässt</font>
  <font color="#ffffff">die Eltern und die Grosseltern zu.</font>

  877
  00:46:32.643 --> 00:46:35.722 
  <font color="#ffffff">Ich habe vor zwei Wochen</font>
  <font color="#ffffff">ein konkretes Beispiel erlebt</font>

  878
  00:46:36.363 --> 00:46:40.995 
  <font color="#ffffff">in Meilen: Ein gut qualifizierter</font>
  <font color="#ffffff">Deutscher fand eine Wohnung,</font>

  879
  00:46:41.635 --> 00:46:46.473 
  <font color="#ffffff">fragte mich an, ob ich von</font>
  <font color="#ffffff">einer 2 1/2-Zimmer-Wohnung wüsste,</font>

  880
  00:46:47.114 --> 00:46:51.541 
  <font color="#ffffff">weil seine</font>
  <font color="#ffffff">73-jährige Mutter schwer krank sei</font>

  881
  00:46:52.182 --> 00:46:53.602 
  <font color="#ffffff">und in die Schweiz kommen wolle,</font>

  882
  00:46:54.243 --> 00:46:55.752 
  <font color="#ffffff">weil wir das bessere</font>
  <font color="#ffffff">Gesundheitswesen haben.</font>

  883
  00:46:56.393 --> 00:46:58.912 
  <font color="#ffffff">Diese Fakten blenden Sie immer aus.</font>

  884
  00:46:59.554 --> 00:47:03.953 
  <font color="#ffffff">Wenn ich zusammenzähle, was uns</font>
  <font color="#ffffff">die Personenfreizügigkeit kostet:</font>

  885
  00:47:04.594 --> 00:47:06.313 
  <font color="#ffffff">die Infrastruktur,</font>
  <font color="#ffffff">das Gesundheitswesen,</font>

  886
  00:47:06.954 --> 00:47:10.989 
  <font color="#ffffff">das obligatorische Schulsystem, auch</font>
  <font color="#ffffff">das Märchen mit dem Fachkräftemangel</font>

  887
  00:47:11.630 --> 00:47:14.292 
  <font color="#ffffff">würden wir so lösen ...</font>
  <font color="#ffffff">Das Gegenteil ist der Fall.</font>

  888
  00:47:14.933 --> 00:47:16.533 
  <font color="#ffffff">Mit dieser Massenzuwanderung,</font>

  889
  00:47:17.174 --> 00:47:18.953 
  <font color="#ffffff">von der nicht mal die Hälfte</font>
  <font color="#ffffff">erwerbstätig ist,</font>

  890
  00:47:19.594 --> 00:47:22.783 
  <font color="#ffffff">verschärfen wir</font>
  <font color="#ffffff">den Fachkräftemangel.</font>

  891
  00:47:23.424 --> 00:47:27.182 
  <font color="#ffffff">Bei diesen Zahlen,</font>
  <font color="#ffffff">1,8 Mio. Leute,</font>

  892
  00:47:27.823 --> 00:47:29.422 
  <font color="#ffffff">die in den letzten 24 Jahren</font>
  <font color="#ffffff">in die Schweiz kamen,</font>

  893
  00:47:30.063 --> 00:47:31.762 
  <font color="#ffffff">könnte es ja gar nicht sein,</font>

  894
  00:47:32.404 --> 00:47:34.713 
  <font color="#ffffff">dass wir immer noch Fachkräftemangel</font>
  <font color="#ffffff">haben, wenn eure Theorie stimmte.</font>

  895
  00:47:35.354 --> 00:47:37.073 
  <font color="#ffffff">Nein, sie verschärfen es.</font>

  896
  00:47:37.713 --> 00:47:41.272 
  <font color="#ffffff">Letztes Jahr kamen mehr als 100'000</font>
  <font color="#ffffff">Leute in die Schweiz.</font>

  897
  00:47:41.913 --> 00:47:44.042 
  <font color="#ffffff">(Roth) Bevor Sie sich</font>
  <font color="#ffffff">im Zahlenwirrwarr verlieren.</font>

  898
  00:47:44.683 --> 00:47:47.682 
  <font color="#ffffff">Ich sagte vorher,</font>

  899
  00:47:48.325 --> 00:47:54.950 
  <font color="#ffffff">dass es relevant sei für eine</font>
  <font color="#ffffff">prosperierende Weiterentwicklung,</font>

  900
  00:47:55.591 --> 00:47:58.503 
  <font color="#ffffff">ob die Arbeitgeberverbände,</font>
  <font color="#ffffff">die Wirtschaftsverbände,</font>

  901
  00:47:59.147 --> 00:48:00.792 
  <font color="#ffffff">endlich wieder einsehen,</font>

  902
  00:48:01.434 --> 00:48:03.092 
  <font color="#ffffff">dass man mit Angriffen</font>
  <font color="#ffffff">auf die Arbeitnehmenden</font>

  903
  00:48:03.734 --> 00:48:08.652 
  <font color="#ffffff">die Schweizer Bevölkerung nicht</font>
  <font color="#ffffff">von einer offenen Wirtschaftspolitik</font>

  904
  00:48:09.293 --> 00:48:11.272 
  <font color="#ffffff">und von einem</font>
  <font color="#ffffff">offenen Europa überzeugen kann.</font>

  905
  00:48:11.914 --> 00:48:15.293 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ich möchte nur noch</font>
  <font color="#ffffff">eine Zahl nennen, dann ist gut.</font>

  906
  00:48:15.935 --> 00:48:17.982 
  <font color="#ffffff">Sie greifen zusammen</font>
  <font color="#ffffff">mit Thomas Matter konstant</font>

  907
  00:48:18.623 --> 00:48:23.213 
  <font color="#ffffff">die Sicherheit der Arbeitnehmenden</font>
  <font color="#ffffff">an.</font>

  908
  00:48:23.855 --> 00:48:25.432 
  <font color="#ffffff">(Matter) Das ist wieder</font>
  <font color="#ffffff">ein anderes Thema.</font>

  909
  00:48:26.074 --> 00:48:28.107 
  <font color="#ffffff">* Sie sprechen durcheinander. *</font>

  910
  00:48:28.748 --> 00:48:31.052 
  <font color="#00ffff">Nicht beide.</font>

  911
  00:48:31.694 --> 00:48:38.042 
  <font color="#ffffff">Es braucht 625 neue Spitalbetten,</font>
  <font color="#ffffff">669 mehr Ärzte, 3'722 Pfleger,</font>

  912
  00:48:38.683 --> 00:48:42.922 
  <font color="#ffffff">66'000 Wohnungen -</font>
  <font color="#ffffff">das ist die heutige Zuwanderung.</font>

  913
  00:48:43.563 --> 00:48:46.692 
  <font color="#ffffff">(Roth) Deshalb greifen Sie</font>
  <font color="#ffffff">das Mietrecht an.</font>

  914
  00:48:47.333 --> 00:48:51.342 
  <font color="#ffffff">* Sie sprechen durcheinander. *</font>

  915
  00:48:53.005 --> 00:48:55.185 
  <font color="#00ffff">Wir schaffen etwas Ordnung.</font>

  916
  00:48:55.826 --> 00:48:57.974 
  <font color="#00ffff">Sie wollen natürlich lieber über</font>
  <font color="#00ffff">Ihre Initiative und die Zuwanderung</font>

  917
  00:48:58.616 --> 00:48:59.982 
  <font color="#00ffff">sprechen, das ist mir klar.</font>

  918
  00:49:00.623 --> 00:49:02.702 
  <font color="#00ffff">Sie wollen lieber über den Lohn-</font>
  <font color="#00ffff">schutz und das Mietrecht sprechen,</font>

  919
  00:49:03.343 --> 00:49:04.761 
  <font color="#00ffff">das ist mir ebenfalls klar.</font>

  920
  00:49:05.402 --> 00:49:08.372 
  <font color="#00ffff">Aber ich möchte von Ihnen,</font>
  <font color="#00ffff">Thomas Matter, wissen:</font>

  921
  00:49:09.012 --> 00:49:11.252 
  <font color="#00ffff">Sie erwarten immer Ehrlichkeit.</font>

  922
  00:49:11.893 --> 00:49:13.622 
  <font color="#00ffff">Weshalb sagen Sie</font>
  <font color="#00ffff">nicht einfach ganz ehrlich:</font>

  923
  00:49:14.263 --> 00:49:15.524 
  <font color="#00ffff">"Wir von der SVP,</font>
  <font color="#00ffff">ich als Thomas Matter</font>

  924
  00:49:16.165 --> 00:49:18.712 
  <font color="#00ffff">will die Personenfreizügigkeit</font>
  <font color="#00ffff">kündigen."</font>

  925
  00:49:19.353 --> 00:49:21.062 
  <font color="#ffffff">Das versuchten wir</font>
  <font color="#ffffff">mit der Begrenzungs-Initiative.</font>

  926
  00:49:21.703 --> 00:49:24.773 
  <font color="#ffffff">Diese wurde abgelehnt,</font>
  <font color="#ffffff">wir hatten Pech mit dem Timing.</font>

  927
  00:49:25.413 --> 00:49:26.762 
  <font color="#ffffff">Wir kamen voll in die Coronakrise,</font>

  928
  00:49:27.403 --> 00:49:30.162 
  <font color="#ffffff">die Zuwanderung ging natürlich</font>
  <font color="#ffffff">zurück, die Grenzen waren zu.</font>

  929
  00:49:30.803 --> 00:49:32.352 
  <font color="#ffffff">Aber ich glaube,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Bevölkerung -</font>

  930
  00:49:32.993 --> 00:49:35.754 
  <font color="#ffffff">und ich bin froh über die direkte</font>
  <font color="#ffffff">Demokratie in der Schweiz -</font>

  931
  00:49:36.395 --> 00:49:38.320 
  <font color="#ffffff">genug hat.</font>

  932
  00:49:38.961 --> 00:49:40.823 
  <font color="#ffffff">Ich habe eine Liste</font>

  933
  00:49:41.470 --> 00:49:44.212 
  <font color="#ffffff">mit den Vor- und Nachteilen der</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit erstellt.</font>

  934
  00:49:44.853 --> 00:49:47.762 
  <font color="#ffffff">Es gibt auch Vorteile: Man kann</font>
  <font color="#ffffff">schneller Arbeitnehmer holen,</font>

  935
  00:49:48.403 --> 00:49:52.052 
  <font color="#ffffff">es ist etwas weniger administrativer</font>
  <font color="#ffffff">Aufwand als bei Drittstaaten,</font>

  936
  00:49:52.693 --> 00:49:55.592 
  <font color="#ffffff">wobei man auch dort mit der Digita-</font>
  <font color="#ffffff">lisierung einiges machen könnte.</font>

  937
  00:49:56.233 --> 00:49:57.813 
  <font color="#ffffff">Aber ich komme nur auf Nachteile.</font>

  938
  00:49:58.453 --> 00:50:02.261 
  <font color="#ffffff">Die Infrastruktur ist am Anschlag,</font>
  <font color="#ffffff">das Gesundheitswesen ebenfalls.</font>

  939
  00:50:02.902 --> 00:50:06.236 
  <font color="#ffffff">In den obligatorischen Schulen</font>
  <font color="#ffffff">nimmt die Qualität massiv ab,</font>

  940
  00:50:06.877 --> 00:50:07.982 
  <font color="#ffffff">ich höre das auch von den Eltern.</font>

  941
  00:50:08.623 --> 00:50:11.151 
  <font color="#ffffff">Wir haben eine Wohnungsnot,</font>
  <font color="#ffffff">eine Mietpreisexplosion.</font>

  942
  00:50:11.792 --> 00:50:13.602 
  <font color="#ffffff">Die Krankenkassenprämien steigen.</font>

  943
  00:50:14.243 --> 00:50:16.178 
  <font color="#ffffff">(Roth) Es ist widersprüchlich,</font>
  <font color="#ffffff">Herr Matter.</font>

  944
  00:50:16.819 --> 00:50:20.691 
  <font color="#ffffff">(Matter) Können wir diese steuern,</font>
  <font color="#ffffff">hätten wir weniger Fachkräftemangel,</font>

  945
  00:50:21.333 --> 00:50:23.601 
  <font color="#ffffff">weil wir das in der Wirtschaft</font>
  <font color="#ffffff">richtig steuern würden.</font>

  946
  00:50:24.827 --> 00:50:27.973 
  <font color="#00ffff">Eine kleine Ermahnung</font>
  <font color="#00ffff">in diese Richtung, David Roth.</font>

  947
  00:50:28.616 --> 00:50:31.434 
  <font color="#00ffff">Die "Abstimmungs-Arena" zum</font>
  <font color="#00ffff">Mietrecht findet nicht heute statt.</font>

  948
  00:50:32.075 --> 00:50:33.762 
  <font color="#ffffff">Ich habe das Mietrecht</font>
  <font color="#ffffff">nicht auf den Tisch gebracht,</font>

  949
  00:50:34.403 --> 00:50:35.961 
  <font color="#ffffff">das war Herr Matter.</font>

  950
  00:50:36.603 --> 00:50:38.841 
  <font color="#ffffff">Was ich im Zusammenhang mit der</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit wichtig finde:</font>

  951
  00:50:39.482 --> 00:50:40.954 
  <font color="#ffffff">Glücklicherweise konnte das Volk</font>

  952
  00:50:41.594 --> 00:50:44.612 
  <font color="#ffffff">sämtliche Angriff auf die</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit abwenden.</font>

  953
  00:50:45.254 --> 00:50:49.382 
  <font color="#ffffff">Zu der Masseneinwanderungs-</font>
  <font color="#ffffff">Initiative sagte das Volk Ja.</font>

  954
  00:50:50.023 --> 00:50:51.902 
  <font color="#ffffff">(Matter) Und das Parlament</font>
  <font color="#ffffff">hat es nicht umgesetzt.</font>

  955
  00:50:52.544 --> 00:50:54.621 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Wir haben</font>
  <font color="#ffffff">versucht, eine Umsetzung zu machen.</font>

  956
  00:50:55.264 --> 00:50:57.833 
  <font color="#ffffff">Ich bin überzeugt, dass das</font>
  <font color="#ffffff">Schweizer Volk die Vorteile sieht.</font>

  957
  00:50:58.473 --> 00:51:03.152 
  <font color="#ffffff">Die Personenfreizügigkeit ist</font>
  <font color="#ffffff">das Kernabkommen der Bilateralen.</font>

  958
  00:51:03.793 --> 00:51:07.642 
  <font color="#ffffff">Wenn man dort ritzt,</font>
  <font color="#ffffff">sind die Bilateralen obsolet.</font>

  959
  00:51:08.283 --> 00:51:12.781 
  <font color="#ffffff">Wollen wir da? Wollen wir die 140</font>
  <font color="#ffffff">Verträge in den Sand setzen?</font>

  960
  00:51:13.423 --> 00:51:15.164 
  <font color="#ffffff">(Matter) Jetzt sind es schon 140?</font>

  961
  00:51:15.805 --> 00:51:17.692 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) ... indem</font>
  <font color="#ffffff">wir die Personenfreizügigkeit</font>

  962
  00:51:18.334 --> 00:51:21.722 
  <font color="#ffffff">angreifen und abschaffen,</font>
  <font color="#ffffff">wie das die SVP seit Jahren will?</font>

  963
  00:51:22.363 --> 00:51:27.002 
  <font color="#ffffff">Was für mich wichtig ist, und das</font>
  <font color="#ffffff">ist auch Teil der Paketlösung:</font>

  964
  00:51:27.643 --> 00:51:31.371 
  <font color="#ffffff">Wir haben gewisse Ausnahmen</font>
  <font color="#ffffff">und Schutzklauseln bekommen</font>

  965
  00:51:32.013 --> 00:51:35.392 
  <font color="#ffffff">im Bereich</font>
  <font color="#ffffff">der Unionsbürgerrichtlinien,</font>

  966
  00:51:36.033 --> 00:51:38.731 
  <font color="#ffffff">im Bereich des Aufenthaltsrechts.</font>

  967
  00:51:39.378 --> 00:51:44.912 
  <font color="#ffffff">Gerade auch deshalb muss man</font>
  <font color="#ffffff">diesen Verträgen zustimmen.</font>

  968
  00:51:45.553 --> 00:51:46.871 
  <font color="#ffffff">(Matter) Nein, also ...</font>

  969
  00:51:47.512 --> 00:51:48.751 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Es ist so,</font>

  970
  00:51:49.392 --> 00:51:51.631 
  <font color="#ffffff">dass man in gewissen Bereichen</font>
  <font color="#ffffff">restriktiver umsetzen muss</font>

  971
  00:51:52.273 --> 00:51:54.392 
  <font color="#ffffff">und man auch die Möglichkeit hat,</font>
  <font color="#ffffff">restriktiver umzusetzen.</font>

  972
  00:51:55.033 --> 00:51:56.812 
  <font color="#ffffff">Dort hat die EU</font>
  <font color="#ffffff">Zugeständnisse gemacht.</font>

  973
  00:51:57.453 --> 00:51:59.109 
  <font color="#ffffff">Das Aufenthaltsrecht</font>

  974
  00:51:59.751 --> 00:52:02.851 
  <font color="#ffffff">soll ganz strikt an</font>
  <font color="#ffffff">die Arbeitsmigration gebunden sein.</font>

  975
  00:52:03.492 --> 00:52:04.801 
  <font color="#ffffff">(Matter) Also ...</font>

  976
  00:52:05.442 --> 00:52:06.401 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Herr Matter,</font>

  977
  00:52:07.042 --> 00:52:08.531 
  <font color="#ffffff">können Sie eigentlich</font>
  <font color="#ffffff">nicht ausreden lassen?</font>

  978
  00:52:09.173 --> 00:52:11.062 
  <font color="#ffffff">(Matter) Sie reden ja,</font>
  <font color="#ffffff">ich sage ja nichts.</font>

  979
  00:52:11.702 --> 00:52:13.122 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Die</font>
  <font color="#ffffff">Personenfreizügigkeit</font>

  980
  00:52:13.763 --> 00:52:15.192 
  <font color="#ffffff">ist auch ein Erfolgsmodell</font>
  <font color="#ffffff">der Schweiz.</font>

  981
  00:52:15.833 --> 00:52:17.302 
  <font color="#ffffff">Ich sage es nochmals:</font>

  982
  00:52:17.950 --> 00:52:21.001 
  <font color="#ffffff">Wenn wir keine ausländischen</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitskräfte mehr haben,</font>

  983
  00:52:21.643 --> 00:52:26.372 
  <font color="#ffffff">wer pflegt Sie, wenn Sie alt sind?</font>
  <font color="#ffffff">Wer baut Ihre Häuser?</font>

  984
  00:52:27.013 --> 00:52:28.742 
  <font color="#ffffff">Wer baut die Strassen?</font>
  <font color="#ffffff">- (Matter) Darf ich antworten?</font>

  985
  00:52:29.383 --> 00:52:30.892 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Wer macht das?</font>

  986
  00:52:31.533 --> 00:52:33.874 
  <font color="#ffffff">Wir sind froh, dass all diese Leute</font>
  <font color="#ffffff">in der Schweiz sind.</font>

  987
  00:52:34.515 --> 00:52:37.382 
  <font color="#ffffff">Die Zuwanderung immer</font>
  <font color="#ffffff">als des Teufels anzuschauen ...</font>

  988
  00:52:38.023 --> 00:52:40.391 
  <font color="#ffffff">Wir haben negative Auswirkungen,</font>
  <font color="#ffffff">diese müssen wir angehen.</font>

  989
  00:52:41.034 --> 00:52:43.491 
  <font color="#ffffff">(Matter) Jetzt habe ich</font>
  <font color="#ffffff">die Schnauze voll.</font>

  990
  00:52:44.132 --> 00:52:46.731 
  <font color="#00ffff">Herr Matter! - Nein,</font>
  <font color="#ffffff">aber was sie jetzt erzählt.</font>

  991
  00:52:47.373 --> 00:52:49.852 
  <font color="#ffffff">Unionsbürgerrichtlinien, die wir</font>
  <font color="#ffffff">bisher noch gar nicht hatten.</font>

  992
  00:52:50.492 --> 00:52:51.952 
  <font color="#ffffff">Das soll jetzt</font>
  <font color="#ffffff">eine Schutzklausel drin haben,</font>

  993
  00:52:52.593 --> 00:52:54.092 
  <font color="#ffffff">weil wir sie neu übernehmen müssen,</font>
  <font color="#ffffff">jawohl.</font>

  994
  00:52:54.733 --> 00:52:57.243 
  <font color="#ffffff">Ich sage es nochmals: Die SVP</font>
  <font color="#ffffff">hat nichts gegen die Zuwanderung.</font>

  995
  00:52:57.884 --> 00:52:59.291 
  <font color="#ffffff">Wir wollen sie aber selber steuern.</font>

  996
  00:52:59.933 --> 00:53:01.396 
  <font color="#ffffff">Und wir wollen</font>
  <font color="#ffffff">eine massvolle Zuwanderung.</font>

  997
  00:53:02.037 --> 00:53:04.342 
  <font color="#ffffff">Unterstellen Sie mir nicht,</font>
  <font color="#ffffff">dass wir keine Zuwanderung wollen.</font>

  998
  00:53:04.984 --> 00:53:06.951 
  <font color="#ffffff">Ich finde es unglaublich.</font>

  999
  00:53:07.593 --> 00:53:09.782 
  <font color="#ffffff">(Moser) Ich mache es</font>
  <font color="#ffffff">ganz kurz.</font>

  1000
  00:53:10.423 --> 00:53:12.402 
  <font color="#ffffff">Wir haben</font>
  <font color="#ffffff">eine gesteuerte Zuwanderung.</font>

  1001
  00:53:13.043 --> 00:53:14.661 
  <font color="#ffffff">Sie ist gesteuert</font>
  <font color="#ffffff">von der Wirtschaft.</font>

  1002
  00:53:15.302 --> 00:53:16.732 
  <font color="#ffffff">Ich finde das ganz wichtig.</font>

  1003
  00:53:17.373 --> 00:53:19.732 
  <font color="#ffffff">Die Leute kommen nicht in das Land,</font>
  <font color="#ffffff">um sich auszubreiten,</font>

  1004
  00:53:20.372 --> 00:53:22.255 
  <font color="#ffffff">und Sozialhilfe zu beziehen.</font>
  <font color="#ffffff">Auch nicht in Zukunft.</font>

  1005
  00:53:22.896 --> 00:53:24.172 
  <font color="#ffffff">Das ist ausgeschlossen.</font>

  1006
  00:53:24.813 --> 00:53:26.562 
  <font color="#ffffff">Es kommen Leute hierher,</font>
  <font color="#ffffff">die die Unternehmen brauchen</font>

  1007
  00:53:27.203 --> 00:53:28.412 
  <font color="#ffffff">und sie anstellen.</font>

  1008
  00:53:29.053 --> 00:53:30.861 
  <font color="#ffffff">Was wir machen können, ist,</font>
  <font color="#ffffff">die Zuwanderung zu dämpfen.</font>

  1009
  00:53:31.502 --> 00:53:32.801 
  <font color="#ffffff">Ich verstehe, dass man das möchte.</font>

  1010
  00:53:33.442 --> 00:53:34.811 
  <font color="#ffffff">Es gibt ein grosses Bedürfnis</font>
  <font color="#ffffff">danach.</font>

  1011
  00:53:35.452 --> 00:53:36.338 
  <font color="#ffffff">Ich möchte die SVP darum bitten,</font>

  1012
  00:53:36.979 --> 00:53:38.191 
  <font color="#ffffff">auch bei diesen Massnahmen</font>
  <font color="#ffffff">zu helfen.</font>

  1013
  00:53:38.832 --> 00:53:41.366 
  <font color="#ffffff">Und nicht das Ganze zu behindern.</font>

  1014
  00:53:42.008 --> 00:53:47.072 
  <font color="#ffffff">Wir führen heute</font>
  <font color="#ffffff">eine Diskussion zum Thema Europa,</font>

  1015
  00:53:47.713 --> 00:53:50.901 
  <font color="#ffffff">zum Thema Bilaterale III,</font>
  <font color="#ffffff">Vertragspaket.</font>

  1016
  00:53:51.542 --> 00:53:55.772 
  <font color="#ffffff">Die Personenfreizügigkeit ist e i n</font>
  <font color="#ffffff">Vertrag von diesem ganzen Paket.</font>

  1017
  00:53:56.413 --> 00:53:59.231 
  <font color="#ffffff">Es sind insgesamt acht Verträge.</font>

  1018
  00:53:59.873 --> 00:54:03.012 
  <font color="#ffffff">Und dann gibt es noch die</font>
  <font color="#ffffff">Bilateralen, die betroffen wären,</font>

  1019
  00:54:03.653 --> 00:54:04.942 
  <font color="#ffffff">wenn das jetzt nicht gut kommt.</font>

  1020
  00:54:05.583 --> 00:54:07.810 
  <font color="#ffffff">Wir dürfen nicht wegen</font>
  <font color="#ffffff">der Personenfreizügigkeit,</font>

  1021
  00:54:08.451 --> 00:54:11.081 
  <font color="#ffffff">die wir selber lösen können, den</font>
  <font color="#ffffff">ganzen Zugang unserer Industrie</font>

  1022
  00:54:11.722 --> 00:54:17.372 
  <font color="#ffffff">zum europäischen Markt behindern.</font>
  <font color="#ffffff">Das steht in keinem Verhältnis.</font>

  1023
  00:54:18.013 --> 00:54:20.312 
  <font color="#ffffff">Herr Matter hat anfangs gesagt,</font>

  1024
  00:54:20.953 --> 00:54:22.631 
  <font color="#ffffff">die Europäische Union</font>
  <font color="#ffffff">sei nicht relevant.</font>

  1025
  00:54:23.272 --> 00:54:24.111 
  <font color="#ffffff">Das stimmt einfach nicht.</font>

  1026
  00:54:24.752 --> 00:54:26.311 
  <font color="#ffffff">(Matter) Das habe ich nicht gesagt.</font>

  1027
  00:54:26.953 --> 00:54:29.051 
  <font color="#ffffff">(Moser) Er hat gesagt, wir sollen</font>
  <font color="#ffffff">mehr in die USA, nach China etc.</font>

  1028
  00:54:29.693 --> 00:54:31.181 
  <font color="#ffffff">(Matter) Es wird immer schlimmer</font>
  <font color="#ffffff">hier oben.</font>

  1029
  00:54:31.823 --> 00:54:33.201 
  <font color="#ffffff">(Moser) Ich möchte</font>
  <font color="#ffffff">noch schnell sagen:</font>

  1030
  00:54:33.843 --> 00:54:35.219 
  <font color="#ffffff">Ich finde es super,</font>

  1031
  00:54:35.871 --> 00:54:37.242 
  <font color="#ffffff">dass wir ein Freihandelsabkommen</font>
  <font color="#ffffff">mit Indien machen.</font>

  1032
  00:54:37.891 --> 00:54:39.792 
  <font color="#ffffff">Ich finde es super, wenn wir enger</font>
  <font color="#ffffff">mit den USA zusammenarbeiten.</font>

  1033
  00:54:40.433 --> 00:54:42.625 
  <font color="#ffffff">Es ist extrem wichtig, dass wir uns</font>
  <font color="#ffffff">in der ganzen Welt diversifizieren.</font>

  1034
  00:54:43.258 --> 00:54:45.021 
  <font color="#ffffff">Aber das Handelsvolumen der Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">mit der Europäischen Union</font>

  1035
  00:54:45.662 --> 00:54:47.181 
  <font color="#ffffff">umfasst 60 %.</font>
  <font color="#ffffff">- (Matter) 40 %.</font>

  1036
  00:54:47.822 --> 00:54:50.151 
  <font color="#ffffff">(Matter) Die Exporte sind 40 %.</font>

  1037
  00:54:50.792 --> 00:54:53.742 
  <font color="#ffffff">Es waren einmal 67 %,</font>
  <font color="#ffffff">das sagte ich anfangs der Sendung.</font>

  1038
  00:54:54.383 --> 00:54:55.872 
  <font color="#ffffff">Jetzt sind es noch 40 %.</font>

  1039
  00:54:56.512 --> 00:54:57.621 
  <font color="#ffffff">(Moser) Wir werden uns nicht einig.</font>

  1040
  00:54:58.261 --> 00:54:59.801 
  <font color="#ffffff">Bei keiner Zahl,</font>
  <font color="#ffffff">über die wir streiten,</font>

  1041
  00:55:00.442 --> 00:55:01.621 
  <font color="#ffffff">werden wir uns einig werden.</font>

  1042
  00:55:02.262 --> 00:55:03.541 
  <font color="#ffffff">(Matter) Es gibt Statistiken,</font>
  <font color="#ffffff">Entschuldigung.</font>

  1043
  00:55:04.183 --> 00:55:05.381 
  <font color="#ffffff">(Moser) Es ist absolut entscheidend</font>
  <font color="#ffffff">für uns,</font>

  1044
  00:55:06.022 --> 00:55:07.461 
  <font color="#ffffff">dass wir einen guten Zugang</font>
  <font color="#ffffff">zu diesem Binnenmarkt haben.</font>

  1045
  00:55:08.103 --> 00:55:09.291 
  <font color="#ffffff">Wir können sagen:</font>
  <font color="#ffffff">Wir wollen es anders machen.</font>

  1046
  00:55:09.932 --> 00:55:11.842 
  <font color="#ffffff">Aber wir werden nicht</font>
  <font color="#ffffff">auf die gleiche Qualität kommen.</font>

  1047
  00:55:12.483 --> 00:55:14.202 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ich bin einverstanden.</font>
  <font color="#ffffff">Wir wollen den Zugang.</font>

  1048
  00:55:14.843 --> 00:55:16.351 
  <font color="#ffffff">(Moser) Mit dem Freihandelsabkommen?</font>

  1049
  00:55:16.992 --> 00:55:17.691 
  <font color="#ffffff">(Matter) Wir haben ...</font>

  1050
  00:55:18.332 --> 00:55:19.901 
  <font color="#ffffff">(Moser) Mit dem Freihandelsabkommen?</font>

  1051
  00:55:20.542 --> 00:55:22.812 
  <font color="#ffffff">Ich möchte von Herrn Matter wissen,</font>
  <font color="#ffffff">wie er den Zugang sichern möchte.</font>

  1052
  00:55:23.453 --> 00:55:24.888 
  <font color="#00ffff">Ja, ich auch.</font>
  <font color="#00ffff">Lassen Sie ihn das sagen.</font>

  1053
  00:55:25.529 --> 00:55:26.903 
  <font color="#ffffff">Er hat es noch nicht gesagt.</font>

  1054
  00:55:27.543 --> 00:55:28.951 
  <font color="#00ffff">Heilanddonner,</font>
  <font color="#00ffff">lassen Sie es ihn sagen.</font>

  1055
  00:55:29.593 --> 00:55:31.161 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ich habe es heute Abend</font>
  <font color="#ffffff">schon einmal gesagt.</font>

  1056
  00:55:31.805 --> 00:55:32.870 
  <font color="#ffffff">(Moser) Ach so, wie?</font>

  1057
  00:55:33.510 --> 00:55:35.251 
  <font color="#ffffff">Nummer 1 Exportland der Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">ist nicht mehr Deutschland,</font>

  1058
  00:55:35.892 --> 00:55:37.281 
  <font color="#ffffff">sondern die USA.</font>

  1059
  00:55:37.924 --> 00:55:39.591 
  <font color="#ffffff">Haben wir mit den USA</font>
  <font color="#ffffff">irgendwelche bilateralen Verträge?</font>

  1060
  00:55:40.232 --> 00:55:41.722 
  <font color="#ffffff">Wir haben nicht einmal</font>
  <font color="#ffffff">ein Freihandelsabkommen.</font>

  1061
  00:55:42.363 --> 00:55:44.021 
  <font color="#ffffff">Und es ist unser</font>
  <font color="#ffffff">Nummer-1-Exportmarkt</font>

  1062
  00:55:44.662 --> 00:55:46.722 
  <font color="#ffffff">und hat Deutschland überholt,</font>
  <font color="#ffffff">was tragisch genug ist.</font>

  1063
  00:55:47.362 --> 00:55:49.112 
  <font color="#ffffff">Das zeigt den Zustand der EU.</font>

  1064
  00:55:49.752 --> 00:55:53.051 
  <font color="#ffffff">Aber Sie überschätzen diese Verträge</font>
  <font color="#ffffff">völlig.</font>

  1065
  00:55:53.696 --> 00:55:56.011 
  <font color="#ffffff">Von mir aus gesehen kann man</font>
  <font color="#ffffff">den bilateralen Weg weitergehen.</font>

  1066
  00:55:56.652 --> 00:55:58.531 
  <font color="#ffffff">Aber das Rahmenabkommen</font>
  <font color="#ffffff">hat nichts damit zu tun.</font>

  1067
  00:55:59.173 --> 00:55:59.951 
  <font color="#ffffff">Das habe ich schon viermal gesagt.</font>

  1068
  00:56:00.592 --> 00:56:01.971 
  <font color="#ffffff">Es wird trotzdem immer</font>
  <font color="#ffffff">von den Bilateralen geredet.</font>

  1069
  00:56:02.611 --> 00:56:04.442 
  <font color="#ffffff">Zweitens sind nicht 140 Verträge</font>
  <font color="#ffffff">betroffen,</font>

  1070
  00:56:05.082 --> 00:56:06.951 
  <font color="#ffffff">wenn die Personenfreizügigkeit</font>
  <font color="#ffffff">gekündigt wird,</font>

  1071
  00:56:07.592 --> 00:56:08.870 
  <font color="#ffffff">sondern nur sieben Verträge.</font>

  1072
  00:56:09.512 --> 00:56:11.188 
  <font color="#ffffff">(Moser) Deutschland ist einfach</font>
  <font color="#ffffff">Teil der Europäischen Union.</font>

  1073
  00:56:11.829 --> 00:56:14.091 
  <font color="#ffffff">(Matter) Eine solche Märchenstunde</font>
  <font color="#ffffff">wie heute Abend</font>

  1074
  00:56:14.732 --> 00:56:15.916 
  <font color="#ffffff">habe ich noch nie erlebt.</font>

  1075
  00:56:16.553 --> 00:56:17.472 
  <font color="#ffffff">Darf ich noch etwas dazu sagen,</font>

  1076
  00:56:18.113 --> 00:56:19.801 
  <font color="#ffffff">dass die USA das wichtigste</font>
  <font color="#ffffff">Exportland geworden sind?</font>

  1077
  00:56:20.445 --> 00:56:21.453 
  <font color="#ffffff">Wissen Sie,</font>
  <font color="#ffffff">aufgrund welcher Branche?</font>

  1078
  00:56:22.093 --> 00:56:23.181 
  <font color="#ffffff">(Matter) Pharma.</font>

  1079
  00:56:23.823 --> 00:56:25.611 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Nur wegen</font>
  <font color="#ffffff">einer Branche, wegen der Pharma.</font>

  1080
  00:56:26.251 --> 00:56:27.771 
  <font color="#ffffff">Von daher ist es für mich</font>
  <font color="#ffffff">nicht relevant.</font>

  1081
  00:56:28.412 --> 00:56:30.491 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ach so, und Asien mit den</font>
  <font color="#ffffff">Uhren ist auch nicht relevant?</font>

  1082
  00:56:31.132 --> 00:56:32.852 
  <font color="#ffffff">Was ich schwierig finde:</font>

  1083
  00:56:33.494 --> 00:56:36.042 
  <font color="#ffffff">Die SVP plädiert</font>
  <font color="#ffffff">für ein Freihandelsabkommen,</font>

  1084
  00:56:36.684 --> 00:56:39.711 
  <font color="#ffffff">für eine Modernisierung</font>
  <font color="#ffffff">des Freihandelsabkommens von 1972.</font>

  1085
  00:56:40.352 --> 00:56:42.940 
  <font color="#ffffff">Mich interessiert,</font>
  <font color="#ffffff">wie sie diese Modernisierung</font>

  1086
  00:56:43.584 --> 00:56:45.871 
  <font color="#ffffff">mit der Landwirtschaft</font>
  <font color="#ffffff">in Einklang bringen.</font>

  1087
  00:56:46.512 --> 00:56:50.871 
  <font color="#ffffff">Bei einer Modernisierung</font>
  <font color="#ffffff">würde unser relativ restriktives,</font>

  1088
  00:56:51.512 --> 00:56:54.294 
  <font color="#ffffff">nicht so liberales</font>
  <font color="#ffffff">Landwirtschaftswesen</font>

  1089
  00:56:54.934 --> 00:56:56.232 
  <font color="#ffffff">vermutlich recht unter Druck kommen.</font>

  1090
  00:56:56.872 --> 00:56:58.140 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ich kann das beantworten.</font>

  1091
  00:56:58.781 --> 00:56:59.844 
  <font color="#ffffff">Wir haben es im Gegensatz zur EU</font>
  <font color="#ffffff">fertiggebracht,</font>

  1092
  00:57:00.485 --> 00:57:01.671 
  <font color="#ffffff">mit China ein Freihandelsabkommen</font>
  <font color="#ffffff">zu machen.</font>

  1093
  00:57:02.313 --> 00:57:03.754 
  <font color="#ffffff">Und auch eines mit Indien.</font>

  1094
  00:57:04.392 --> 00:57:07.511 
  <font color="#ffffff">Wir sind auch an einem Frei-</font>
  <font color="#ffffff">handelsabkommen mit MECOSUR dran,</font>

  1095
  00:57:08.152 --> 00:57:09.641 
  <font color="#ffffff">im Gegensatz zur EU.</font>

  1096
  00:57:10.282 --> 00:57:13.111 
  <font color="#ffffff">Die EU hat ein Freihandelsabkommen</font>
  <font color="#ffffff">mit Kanada gemacht.</font>

  1097
  00:57:13.753 --> 00:57:16.831 
  <font color="#ffffff">Das ist genial, da würde ich sofort</font>
  <font color="#ffffff">sagen: "Super für die Schweiz".</font>

  1098
  00:57:17.472 --> 00:57:19.701 
  <font color="#00ffff">Ich möchte mich jetzt wieder</font>
  <font color="#00ffff">auf einen Bereich fokussieren,</font>

  1099
  00:57:20.342 --> 00:57:22.081 
  <font color="#00ffff">wo Verhandlungen laufen.</font>

  1100
  00:57:22.722 --> 00:57:25.891 
  <font color="#00ffff">Man weiss nicht genau, wie weit man</font>
  <font color="#00ffff">schon ist - beim Lohnschutz.</font>

  1101
  00:57:26.532 --> 00:57:27.691 
  <font color="#00ffff">Da kommen wir</font>
  <font color="#00ffff">nicht um einen Begriff herum,</font>

  1102
  00:57:28.332 --> 00:57:30.561 
  <font color="#00ffff">den wir heute schon gehört haben:</font>
  <font color="#00ffff">die flankierenden Massnahmen.</font>

  1103
  00:57:31.202 --> 00:57:32.011 
  <font color="#00ffff">Darauf hat man sich verständigt,</font>

  1104
  00:57:32.652 --> 00:57:34.301 
  <font color="#00ffff">damit die Lohn- und</font>
  <font color="#00ffff">Arbeitsbedingungen in der Schweiz</font>

  1105
  00:57:34.942 --> 00:57:38.200 
  <font color="#00ffff">geschützt sind, z.B. vor</font>
  <font color="#00ffff">Billigarbeitern aus dem Ausland.</font>

  1106
  00:57:38.841 --> 00:57:40.323 
  <font color="#00ffff">Es geht also der Grundsatz:</font>

  1107
  00:57:40.964 --> 00:57:43.400 
  <font color="#00ffff">gleicher Lohn für gleiche Arbeit</font>
  <font color="#00ffff">am gleichen Ort.</font>

  1108
  00:57:44.042 --> 00:57:45.371 
  <font color="#00ffff">Daran soll auch</font>
  <font color="#00ffff">mit der Personenfreizügigkeit</font>

  1109
  00:57:46.012 --> 00:57:47.390 
  <font color="#00ffff">nicht gerüttelt werden.</font>

  1110
  00:57:48.031 --> 00:57:49.627 
  <font color="#00ffff">Die Gewerkschaften</font>
  <font color="#00ffff">haben in der eigenen Zeitung</font>

  1111
  00:57:50.268 --> 00:57:53.280 
  <font color="#00ffff">ihre Position pickelhart formuliert:</font>

  1112
  00:57:53.921 --> 00:57:55.940 
  <font color="#00ffff">"Die Gewerkschaften</font>
  <font color="#00ffff">lassen sich nicht übertölpeln."</font>

  1113
  00:57:56.582 --> 00:57:58.021 
  <font color="#00ffff">"Der Lohnschutz</font>
  <font color="#00ffff">bleibt die rote Linie."</font>

  1114
  00:57:58.662 --> 00:58:01.631 
  <font color="#00ffff">Leider sehen wir es nicht im Studio.</font>
  <font color="#00ffff">Hier haben wir es.</font>

  1115
  00:58:02.487 --> 00:58:04.823 
  <font color="#00ffff">Was für ein Lohnschutz schwebt Ihnen</font>
  <font color="#00ffff">denn genau vor, David Roth?</font>

  1116
  00:58:05.465 --> 00:58:06.771 
  <font color="#00ffff">Sie wollen einfach</font>
  <font color="#00ffff">möglichst viel rausholen</font>

  1117
  00:58:07.412 --> 00:58:09.472 
  <font color="#00ffff">im Windschatten</font>
  <font color="#00ffff">dieser ganzen Verhandlungen?</font>

  1118
  00:58:10.113 --> 00:58:13.120 
  <font color="#ffffff">Nein, darum geht es nicht.</font>
  <font color="#ffffff">Ich habe es anfangs schon gesagt:</font>

  1119
  00:58:13.762 --> 00:58:17.212 
  <font color="#ffffff">Wenn man die Bevölkerung von einer</font>
  <font color="#ffffff">wirtschaftspolitischen Offenheit,</font>

  1120
  00:58:17.854 --> 00:58:19.371 
  <font color="#ffffff">von der Stabilisierung mit der EU</font>
  <font color="#ffffff">überzeugen will,</font>

  1121
  00:58:20.011 --> 00:58:22.951 
  <font color="#ffffff">muss die Bevölkerung sicher sein,</font>
  <font color="#ffffff">dass sie beteiligt wird</font>

  1122
  00:58:23.592 --> 00:58:27.561 
  <font color="#ffffff">an den wirtschaftlichen Gewinnen,</font>
  <font color="#ffffff">die daraus resultieren.</font>

  1123
  00:58:28.202 --> 00:58:33.871 
  <font color="#ffffff">Die SP wie auch die Gewerkschaften</font>
  <font color="#ffffff">waren immer die Garanten dafür,</font>

  1124
  00:58:34.511 --> 00:58:36.511 
  <font color="#ffffff">dass das der Fall ist.</font>

  1125
  00:58:37.152 --> 00:58:42.421 
  <font color="#ffffff">Ich verstehe nicht, warum die Mitte,</font>
  <font color="#ffffff">GLP, FDP sich darauf fokussieren,</font>

  1126
  00:58:43.062 --> 00:58:45.040 
  <font color="#ffffff">sich mit der SVP zu streiten.</font>

  1127
  00:58:45.681 --> 00:58:48.040 
  <font color="#ffffff">Ob es letztlich durchkommt</font>
  <font color="#ffffff">oder nicht, hängt davon ab,</font>

  1128
  00:58:48.681 --> 00:58:51.581 
  <font color="#ffffff">ob man</font>
  <font color="#ffffff">die Bevölkerung überzeugen kann.</font>

  1129
  00:58:52.222 --> 00:58:56.561 
  <font color="#ffffff">Wir lassen uns</font>
  <font color="#ffffff">von den Fakten überzeugen.</font>

  1130
  00:58:57.202 --> 00:59:00.091 
  <font color="#ffffff">Dafür braucht es</font>
  <font color="#ffffff">ein sinnvolles Kontrollwesen.</font>

  1131
  00:59:00.732 --> 00:59:02.320 
  <font color="#ffffff">Das ist in der Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">paritätisch geregelt.</font>

  1132
  00:59:02.961 --> 00:59:05.950 
  <font color="#ffffff">Arbeitgeber und Arbeitnehmer</font>
  <font color="#ffffff">übernehmen gemeinsam die Kontrolle.</font>

  1133
  00:59:06.591 --> 00:59:09.311 
  <font color="#00ffff">Also auf den Baustellen z.B.</font>
  <font color="#ffffff">- Nicht nur auf den Baustellen.</font>

  1134
  00:59:09.952 --> 00:59:11.281 
  <font color="#ffffff">Wir haben viele</font>
  <font color="#ffffff">Gesamtarbeitsverträge,</font>

  1135
  00:59:11.922 --> 00:59:13.181 
  <font color="#ffffff">aber noch zu wenige.</font>

  1136
  00:59:13.823 --> 00:59:15.141 
  <font color="#ffffff">Die Gesamtarbeitsverträge erodieren,</font>

  1137
  00:59:15.782 --> 00:59:18.501 
  <font color="#ffffff">weil sich</font>
  <font color="#ffffff">die Anstellungsverhältnis ändern,</font>

  1138
  00:59:19.142 --> 00:59:20.561 
  <font color="#ffffff">weil sich die Wirtschaftsstruktur</font>
  <font color="#ffffff">verändert.</font>

  1139
  00:59:21.202 --> 00:59:23.142 
  <font color="#ffffff">Entsprechend brauchen die</font>
  <font color="#ffffff">Gesamtarbeitsverträge ein Update.</font>

  1140
  00:59:23.783 --> 00:59:26.390 
  <font color="#ffffff">Wir bekommen nicht das Signal,</font>
  <font color="#ffffff">dass man bereit ist,</font>

  1141
  00:59:27.031 --> 00:59:28.391 
  <font color="#ffffff">darüber zu diskutieren,</font>
  <font color="#ffffff">sondern im Gegenteil.</font>

  1142
  00:59:29.031 --> 00:59:31.404 
  <font color="#ffffff">Die Wirtschaftskommission</font>
  <font color="#ffffff">hat eine Motion verabschiedet,</font>

  1143
  00:59:32.047 --> 00:59:33.111 
  <font color="#ffffff">dass man das schleifen möchte.</font>

  1144
  00:59:33.752 --> 00:59:37.230 
  <font color="#ffffff">Man möchte die allgemein-</font>
  <font color="#ffffff">verbindlichen Gesamtarbeitsverträge</font>

  1145
  00:59:37.871 --> 00:59:40.071 
  <font color="#ffffff">schwieriger machen.</font>

  1146
  00:59:40.711 --> 00:59:45.860 
  <font color="#ffffff">Man will es</font>
  <font color="#ffffff">auf einen 17-Std.-Tag ausweiten.</font>

  1147
  00:59:46.501 --> 00:59:47.401 
  <font color="#ffffff">Ich sagte es vorhin schon.</font>

  1148
  00:59:48.043 --> 00:59:49.941 
  <font color="#ffffff">Das sind Sachen,</font>
  <font color="#ffffff">die die Leute sehr genau verfolgen.</font>

  1149
  00:59:50.581 --> 00:59:53.706 
  <font color="#ffffff">Wenn all diese Sachen</font>
  <font color="#ffffff">nicht vom Tisch sind,</font>

  1150
  00:59:54.347 --> 00:59:57.010 
  <font color="#ffffff">und wenn es nicht klar ist,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Leute profitieren werden,</font>

  1151
  00:59:57.651 --> 01:00:00.380 
  <font color="#ffffff">dann geht es nicht darum,</font>
  <font color="#ffffff">ob Sie mich überzeugen oder nicht.</font>

  1152
  01:00:01.021 --> 01:00:02.922 
  <font color="#ffffff">Dann geht es darum,</font>
  <font color="#ffffff">ob Sie die Menschen überzeugen.</font>

  1153
  01:00:03.564 --> 01:00:04.050 
  <font color="#ffffff">Und Sie werden sich</font>

  1154
  01:00:04.691 --> 01:00:07.112 
  <font color="#ffffff">von Ihrer aktuellen Politik</font>
  <font color="#ffffff">nicht überzeugen lassen.</font>

  1155
  01:00:07.753 --> 01:00:08.711 
  <font color="#ffffff">Das kann ich Ihnen garantieren.</font>

  1156
  01:00:09.352 --> 01:00:11.031 
  <font color="#ffffff">Deshalb sollten Sie</font>
  <font color="#ffffff">etwas mehr Energie einsetzen</font>

  1157
  01:00:11.672 --> 01:00:14.000 
  <font color="#ffffff">für eine breite Bevölkerung.</font>

  1158
  01:00:14.641 --> 01:00:16.960 
  <font color="#ffffff">Um die Arbeitnehmenden</font>
  <font color="#ffffff">in diesem Land zu überzeugen,</font>

  1159
  01:00:17.601 --> 01:00:19.251 
  <font color="#ffffff">anstatt dass Sie sich</font>
  <font color="#ffffff">an Thomas Matter abmühen.</font>

  1160
  01:00:20.106 --> 01:00:22.171 
  <font color="#ffffff">Ich sagte schon einmal:</font>
  <font color="#ffffff">Ich finde es schade,</font>

  1161
  01:00:22.812 --> 01:00:25.351 
  <font color="#ffffff">dass die Gewerkschaften abgesehen</font>
  <font color="#ffffff">von diesem Vertrag versuchen,</font>

  1162
  01:00:25.992 --> 01:00:28.891 
  <font color="#ffffff">ihre gesamten gewerkschaftlichen</font>
  <font color="#ffffff">Anliegen da hineinzupacken.</font>

  1163
  01:00:29.532 --> 01:00:32.170 
  <font color="#ffffff">Das ist schwierig.</font>
  <font color="#ffffff">Einerseits zwingt uns dies dazu ...</font>

  1164
  01:00:32.811 --> 01:00:35.392 
  <font color="#ffffff">Einerseits haben wir</font>
  <font color="#ffffff">auf der rechten Seite die SVP,</font>

  1165
  01:00:36.033 --> 01:00:40.180 
  <font color="#ffffff">die Zuwanderung und überhaupt</font>
  <font color="#ffffff">ihre EU-Feindlichkeit</font>

  1166
  01:00:40.822 --> 01:00:48.808 
  <font color="#ffffff">an den Mann bringt und in einer</font>
  <font color="#ffffff">Volksabstimmung zu nutzen versucht.</font>

  1167
  01:00:49.449 --> 01:00:50.970 
  <font color="#00ffff">Beim Lohnschutzes bleiben, bitte.</font>

  1168
  01:00:51.611 --> 01:00:53.501 
  <font color="#ffffff">Andererseits sind es Gewerkschaften,</font>
  <font color="#ffffff">die versuchen,</font>

  1169
  01:00:54.143 --> 01:00:57.090 
  <font color="#ffffff">mit der Diskussion um einen Lohn-</font>
  <font color="#ffffff">schutz möglichst viel rauszuholen.</font>

  1170
  01:00:57.731 --> 01:00:58.801 
  <font color="#ffffff">Ich finde das schade,</font>

  1171
  01:00:59.442 --> 01:01:02.731 
  <font color="#ffffff">denn die Sozialpartnerschaft</font>
  <font color="#ffffff">ist in der Schweiz einzigartig.</font>

  1172
  01:01:03.372 --> 01:01:06.410 
  <font color="#ffffff">Wenn ich sehe, dass Sie</font>
  <font color="#ffffff">in Ihren Gewerkschaftsstatuten</font>

  1173
  01:01:07.052 --> 01:01:10.690 
  <font color="#ffffff">den EU-Beitritt drin haben,</font>
  <font color="#ffffff">ist es nicht so fair,</font>

  1174
  01:01:11.331 --> 01:01:13.585 
  <font color="#ffffff">wenn Sie jetzt</font>
  <font color="#ffffff">mit dem Gesamtarbeitsvertrag</font>

  1175
  01:01:14.226 --> 01:01:17.081 
  <font color="#ffffff">und dem Ausbau</font>
  <font color="#ffffff">des Kündigungsschutzes kommen</font>

  1176
  01:01:17.722 --> 01:01:23.120 
  <font color="#ffffff">und einfach versuchen, im Rahmen</font>
  <font color="#ffffff">dieser Diskussion um dieses Dossier</font>

  1177
  01:01:23.761 --> 01:01:26.182 
  <font color="#ffffff">Ihre gewerkschaftliche Position</font>
  <font color="#ffffff">zu stärken.</font>

  1178
  01:01:26.823 --> 01:01:29.711 
  <font color="#ffffff">Letztlich stehen</font>
  <font color="#ffffff">die bilateralen Verträge im Zentrum.</font>

  1179
  01:01:30.352 --> 01:01:34.826 
  <font color="#ffffff">Wenn wir rechts und links mit ihren</font>
  <font color="#ffffff">verhärteten Positionen sehen ...</font>

  1180
  01:01:35.467 --> 01:01:38.101 
  <font color="#ffffff">Das ist genau das, was ich</font>
  <font color="#ffffff">im Parlament vermehrt erlebe,</font>

  1181
  01:01:38.742 --> 01:01:41.040 
  <font color="#ffffff">dass rechts und links</font>
  <font color="#ffffff">aus unterschiedlichen Gründen</font>

  1182
  01:01:41.682 --> 01:01:45.440 
  <font color="#ffffff">den Wohlstand in unserem Land</font>
  <font color="#ffffff">verhindern.</font>

  1183
  01:01:46.081 --> 01:01:48.430 
  <font color="#00ffff">Deshalb, das sagen Sie sonst</font>
  <font color="#00ffff">jeweils, braucht es die Mitte.</font>

  1184
  01:01:49.071 --> 01:01:53.221 
  <font color="#ffffff">(Roth) Wir bieten Ihnen die Hand,</font>

  1185
  01:01:53.862 --> 01:01:57.670 
  <font color="#ffffff">um die Steine aus dem Weg zu räumen</font>
  <font color="#ffffff">für eine erfolgreiche Weiterführung</font>

  1186
  01:01:58.311 --> 01:02:00.270 
  <font color="#ffffff">und Stabilisierung</font>
  <font color="#ffffff">der bilateralen Verträge.</font>

  1187
  01:02:00.911 --> 01:02:04.330 
  <font color="#ffffff">Diese Hand können Sie annehmen oder</font>
  <font color="#ffffff">nicht, aber es wird daran liegen,</font>

  1188
  01:02:04.971 --> 01:02:07.540 
  <font color="#ffffff">ob es zum Erfolg kommt.</font>
  <font color="#ffffff">Ich mache Ihnen jetzt ein Beispiel:</font>

  1189
  01:02:08.182 --> 01:02:10.882 
  <font color="#ffffff">Ich verhandelte während Jahren</font>
  <font color="#ffffff">einen Gesamtarbeitsvertrag,</font>

  1190
  01:02:11.524 --> 01:02:12.372 
  <font color="#ffffff">in dem es darum ging,</font>

  1191
  01:02:13.013 --> 01:02:15.880 
  <font color="#ffffff">dass Zusteller/-innen</font>
  <font color="#ffffff">bessere Arbeitsbedingungen bekommen.</font>

  1192
  01:02:16.521 --> 01:02:20.400 
  <font color="#ffffff">Nun ist es so: Wir hatten 60 Firmen,</font>
  <font color="#ffffff">Verbände von 60 Firmen, am Tisch.</font>

  1193
  01:02:21.041 --> 01:02:25.830 
  <font color="#ffffff">Fast 95 % der Arbeitnehmenden</font>
  <font color="#ffffff">waren bei diesen Firmen beschäftigt.</font>

  1194
  01:02:26.471 --> 01:02:29.690 
  <font color="#ffffff">Wir konnten ihn lange nicht</font>
  <font color="#ffffff">allgemeinverbindlich erklären -</font>

  1195
  01:02:30.331 --> 01:02:32.370 
  <font color="#ffffff">in diesem Prozess sind wir gerade.</font>
  <font color="#ffffff">Wissen Sie, weshalb?</font>

  1196
  01:02:33.012 --> 01:02:35.930 
  <font color="#ffffff">Zwei Firmen</font>
  <font color="#ffffff">hatten mehrere 100 Subunternehmen.</font>

  1197
  01:02:36.571 --> 01:02:38.450 
  <font color="#ffffff">Diese Subunternehmen konnten</font>

  1198
  01:02:39.091 --> 01:02:42.952 
  <font color="#ffffff">eine Allgemeinverbindlichkeits-</font>
  <font color="#ffffff">erklärung blockieren.</font>

  1199
  01:02:43.593 --> 01:02:46.040 
  <font color="#ffffff">Das ist eben ein Unterschied</font>
  <font color="#ffffff">von heute zu früher,</font>

  1200
  01:02:46.681 --> 01:02:50.240 
  <font color="#ffffff">wo man mit ein paar grossen</font>
  <font color="#ffffff">Industriefirmen einen GVA machte.</font>

  1201
  01:02:50.881 --> 01:02:52.640 
  <font color="#ffffff">Den konnte man dann für</font>
  <font color="#ffffff">allgemeinverbindlich erklären.</font>

  1202
  01:02:53.281 --> 01:02:56.310 
  <font color="#ffffff">Wir haben eine viel komplexere</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitswelt, die wir nun antreffen.</font>

  1203
  01:02:56.951 --> 01:03:00.010 
  <font color="#ffffff">Deshalb verlangen wir</font>
  <font color="#ffffff">keine Ausweitung.</font>

  1204
  01:03:00.651 --> 01:03:04.398 
  <font color="#ffffff">Wir verlangen eine Anpassung</font>
  <font color="#ffffff">an eine veränderte Begebenheit.</font>

  1205
  01:03:05.039 --> 01:03:06.230 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Einen Satz.</font>

  1206
  01:03:06.872 --> 01:03:09.840 
  <font color="#ffffff">Herr Roth, was hat das</font>
  <font color="#ffffff">mit dem Vertragspaket zu tun?</font>

  1207
  01:03:10.481 --> 01:03:13.090 
  <font color="#ffffff">(Roth) Das sind die flankierenden</font>
  <font color="#ffffff">Massnahmen, die garantieren sollen,</font>

  1208
  01:03:13.732 --> 01:03:17.782 
  <font color="#ffffff">dass die Menschen in diesem Land</font>
  <font color="#ffffff">nicht darunter leiden</font>

  1209
  01:03:18.423 --> 01:03:20.411 
  <font color="#ffffff">und nicht ausgenutzt werden,</font>

  1210
  01:03:21.052 --> 01:03:25.146 
  <font color="#ffffff">und dass man via</font>
  <font color="#ffffff">z.B. offener Personenfreizügigkeit</font>

  1211
  01:03:25.788 --> 01:03:27.270 
  <font color="#ffffff">die Arbeitsbedingungen</font>
  <font color="#ffffff">dumpen können.</font>

  1212
  01:03:27.911 --> 01:03:29.700 
  <font color="#ffffff">Das hat enorm viel damit zu tun,</font>
  <font color="#ffffff">gerade in der Zustellung.</font>

  1213
  01:03:30.341 --> 01:03:32.590 
  <font color="#ffffff">Da gibt es sehr viele Menschen, die</font>
  <font color="#ffffff">aus dem Ausland arbeiten kommen,</font>

  1214
  01:03:33.235 --> 01:03:36.160 
  <font color="#ffffff">teilweise nur für ein paar Monate.</font>
  <font color="#ffffff">Das müssen Sie kontrollieren können.</font>

  1215
  01:03:36.801 --> 01:03:41.540 
  <font color="#00ffff">Tiana Moser, sind Sie bereit,</font>
  <font color="#00ffff">die roten Linien zu überschreiten?</font>

  1216
  01:03:42.181 --> 01:03:45.210 
  <font color="#ffffff">Wir müssen darüber nachdenken, von</font>
  <font color="#ffffff">welchen roten Linien wir sprechen.</font>

  1217
  01:03:45.850 --> 01:03:49.540 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, es ist klar,</font>
  <font color="#ffffff">dass Lohnschutz allen wichtig ist.</font>

  1218
  01:03:50.181 --> 01:03:52.579 
  <font color="#ffffff">Niemand will den Lohnschutz</font>
  <font color="#ffffff">in diesem Land schwächen.</font>

  1219
  01:03:53.220 --> 01:03:55.545 
  <font color="#ffffff">Vielleicht gibt es Einzelne,</font>
  <font color="#ffffff">aber grundsätzlich ist man ...</font>

  1220
  01:03:56.185 --> 01:03:57.412 
  <font color="#ffffff">Sie haben das auch mit überwiesen.</font>

  1221
  01:03:58.053 --> 01:04:00.342 
  <font color="#ffffff">Ja, man kann darüber streiten, was</font>
  <font color="#ffffff">zum Lohnschutz gehört oder nicht.</font>

  1222
  01:04:00.983 --> 01:04:04.080 
  <font color="#ffffff">Mit diesen Ausnahmen,</font>
  <font color="#ffffff">die man verhandelt hat ...</font>

  1223
  01:04:04.721 --> 01:04:06.276 
  <font color="#ffffff">Man muss auch sehen,</font>
  <font color="#ffffff">wir haben ein Verhandlungsteam,</font>

  1224
  01:04:06.916 --> 01:04:08.752 
  <font color="#ffffff">dass doch ziemlich erfolgreich</font>
  <font color="#ffffff">unterwegs ist, wie ich finde.</font>

  1225
  01:04:09.393 --> 01:04:11.090 
  <font color="#ffffff">Man ist an einem anderen Punkt</font>
  <font color="#ffffff">als noch beim Rahmenabkommen.</font>

  1226
  01:04:11.733 --> 01:04:14.261 
  <font color="#ffffff">Man konnte diese Ausnahmen, die hier</font>
  <font color="#ffffff">noch nicht Teil des Vertrags sind,</font>

  1227
  01:04:14.902 --> 01:04:18.530 
  <font color="#ffffff">ziemlich gut erreichen. Es ist noch</font>
  <font color="#ffffff">nicht alles so, wie man es will.</font>

  1228
  01:04:19.171 --> 01:04:21.750 
  <font color="#ffffff">Das Spesenreglement ist noch eine</font>
  <font color="#ffffff">Diskussion. Man hat schon einiges.</font>

  1229
  01:04:22.392 --> 01:04:24.030 
  <font color="#ffffff">Ich bin der Meinung,</font>
  <font color="#ffffff">man kann den Lohnschutz,</font>

  1230
  01:04:24.671 --> 01:04:27.540 
  <font color="#ffffff">den wir heute in diesem Land haben,</font>
  <font color="#ffffff">mit diesen Ausnahmen sichern.</font>

  1231
  01:04:28.181 --> 01:04:30.559 
  <font color="#ffffff">Was ich zentral finde:</font>
  <font color="#ffffff">Wir sprechen darüber,</font>

  1232
  01:04:31.200 --> 01:04:33.260 
  <font color="#ffffff">was dieses Abkommen</font>
  <font color="#ffffff">für den Wohlstand bedeutet.</font>

  1233
  01:04:33.910 --> 01:04:36.619 
  <font color="#ffffff">Teil unseres Erfolges in der Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">ist der Export,</font>

  1234
  01:04:37.260 --> 01:04:41.120 
  <font color="#ffffff">aber auch Teil dieses Erfolges</font>
  <font color="#ffffff">ist der liberale Arbeitsmarkt.</font>

  1235
  01:04:41.761 --> 01:04:45.310 
  <font color="#ffffff">Wozu ich nicht bereit bin, ist, den</font>
  <font color="#ffffff">liberalen Arbeitsmarkt zu opfern,</font>

  1236
  01:04:45.951 --> 01:04:48.330 
  <font color="#ffffff">um damit eine Mehrheit hinzukriegen.</font>

  1237
  01:04:48.971 --> 01:04:50.650 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, man muss schauen,</font>
  <font color="#ffffff">was es für Lösungen gibt,</font>

  1238
  01:04:51.291 --> 01:04:51.963 
  <font color="#ffffff">wo die Sorgen liegen,</font>

  1239
  01:04:52.605 --> 01:04:54.514 
  <font color="#ffffff">welches Massnahmenpaket man</font>
  <font color="#ffffff">innenpolitisch schneidern kann.</font>

  1240
  01:04:55.155 --> 01:04:55.940 
  <font color="#ffffff">Das ist selbstverständlich.</font>

  1241
  01:04:56.581 --> 01:04:58.591 
  <font color="#ffffff">Aber weil die SVP</font>
  <font color="#ffffff">Fundamentalopposition macht,</font>

  1242
  01:04:59.231 --> 01:05:02.200 
  <font color="#ffffff">gibt sie den Gewerkschaften</font>
  <font color="#ffffff">natürlich unglaubliche Macht.</font>

  1243
  01:05:02.845 --> 01:05:06.770 
  <font color="#ffffff">Ich finde, da müssen wir im Zentrum</font>
  <font color="#ffffff">des politischen Spektrums,</font>

  1244
  01:05:07.411 --> 01:05:10.249 
  <font color="#ffffff">die eine Lösung mit der EU wollen,</font>
  <font color="#ffffff">sehr gut aufpassen.</font>

  1245
  01:05:10.891 --> 01:05:13.090 
  <font color="#ffffff">Denn wenn wir am Schluss zwar den</font>
  <font color="#ffffff">Zugang zum europäischen Markt haben,</font>

  1246
  01:05:13.731 --> 01:05:15.361 
  <font color="#ffffff">aber unseren liberalen Arbeitsmarkt</font>
  <font color="#ffffff">nicht mehr,</font>

  1247
  01:05:16.004 --> 01:05:16.950 
  <font color="#ffffff">dann haben wir für den Wohlstand</font>
  <font color="#ffffff">in diesem Land</font>

  1248
  01:05:17.591 --> 01:05:18.730 
  <font color="#ffffff">auch nicht viel erreicht.</font>

  1249
  01:05:19.371 --> 01:05:21.000 
  <font color="#ffffff">(Schneider-Schneiter) Das ist auch</font>
  <font color="#ffffff">die rote Linie der Wirtschaft.</font>

  1250
  01:05:21.641 --> 01:05:23.340 
  <font color="#ffffff">Die Wirtschaft sagt: Wir brauchen</font>
  <font color="#ffffff">die bilateralen Verträge.</font>

  1251
  01:05:23.981 --> 01:05:25.087 
  <font color="#ffffff">Aber wenn es darum geht,</font>

  1252
  01:05:25.728 --> 01:05:28.744 
  <font color="#ffffff">a la fin unseren liberalen Arbeits-</font>
  <font color="#ffffff">markt zur Disposition zu stellen ...</font>

  1253
  01:05:29.380 --> 01:05:30.309 
  <font color="#ffffff">(Moser) Dann ist es ...</font>

  1254
  01:05:30.950 --> 01:05:32.780 
  <font color="#00ffff">Gut, sie hat ihn angegriffen.</font>
  <font color="#00ffff">Er darf darauf reagieren.</font>

  1255
  01:05:33.422 --> 01:05:35.090 
  <font color="#ffffff">(Matter) Nein, sie hat</font>
  <font color="#ffffff">sogar etwas Schlaues gesagt.</font>

  1256
  01:05:35.731 --> 01:05:38.562 
  <font color="#ffffff">Sie hat gesagt,</font>
  <font color="#ffffff">sie will unser Erfolgsmodell</font>

  1257
  01:05:39.203 --> 01:05:41.341 
  <font color="#ffffff">des flexiblen Arbeitsmarktes</font>
  <font color="#ffffff">nicht preisgeben.</font>

  1258
  01:05:41.981 --> 01:05:43.790 
  <font color="#ffffff">Dafür setzen wir uns auch ein.</font>

  1259
  01:05:44.431 --> 01:05:45.559 
  <font color="#ffffff">Je länger das geht,</font>

  1260
  01:05:46.201 --> 01:05:52.480 
  <font color="#ffffff">desto mehr wir dieser flexible</font>
  <font color="#ffffff">Arbeitsmarkt leider eingeschränkt</font>

  1261
  01:05:53.121 --> 01:05:54.840 
  <font color="#ffffff">wegen dieser flankierenden</font>
  <font color="#ffffff">Massnahmen.</font>

  1262
  01:05:55.481 --> 01:05:56.630 
  <font color="#ffffff">Was wir heute diskutieren,</font>

  1263
  01:05:57.271 --> 01:05:59.970 
  <font color="#ffffff">würden wir ohne Personenfreizügig-</font>
  <font color="#ffffff">keit gar nicht diskutieren.</font>

  1264
  01:06:00.611 --> 01:06:02.049 
  <font color="#ffffff">Dann würde es keine flankierenden</font>
  <font color="#ffffff">Massnahmen geben.</font>

  1265
  01:06:02.690 --> 01:06:04.945 
  <font color="#ffffff">Aber, Herr Roth, Sie können</font>
  <font color="#ffffff">doch auch ehrlich sein ...</font>

  1266
  01:06:05.586 --> 01:06:07.390 
  <font color="#ffffff">(Roth) Den ganzen Abend schon.</font>

  1267
  01:06:08.030 --> 01:06:11.570 
  <font color="#ffffff">Sie leben von diesen allgemein-</font>
  <font color="#ffffff">verbindlichen Arbeitsverträgen.</font>

  1268
  01:06:12.211 --> 01:06:14.992 
  <font color="#ffffff">Wie viel hat die Gewerkschaft Unia</font>
  <font color="#ffffff">letztes Jahr verdient?</font>

  1269
  01:06:15.643 --> 01:06:18.120 
  <font color="#ffffff">Ich weiss nicht,</font>
  <font color="#ffffff">sind Sie dort dabei?</font>

  1270
  01:06:18.761 --> 01:06:20.320 
  <font color="#00ffff">Nein, bei der syndicom.</font>

  1271
  01:06:20.961 --> 01:06:23.629 
  <font color="#ffffff">Aber die Unia,</font>
  <font color="#ffffff">ich habe es nachgeschaut:</font>

  1272
  01:06:24.270 --> 01:06:26.840 
  <font color="#ffffff">Wie viele Millionen</font>
  <font color="#ffffff">hat die Unia letztes Jahr verdient?</font>

  1273
  01:06:27.481 --> 01:06:31.360 
  <font color="#ffffff">Ich bin weder von der Unia,</font>
  <font color="#ffffff">noch ... Aber wissen Sie, was?</font>

  1274
  01:06:32.000 --> 01:06:33.210 
  <font color="#ffffff">(Matter) 150 Mio.</font>

  1275
  01:06:33.851 --> 01:06:35.100 
  <font color="#ffffff">(Roth) Wissen Sie,</font>
  <font color="#ffffff">woher das Geld kommt?</font>

  1276
  01:06:35.741 --> 01:06:37.170 
  <font color="#ffffff">Ich bin</font>
  <font color="#ffffff">noch nicht ganz fertig.</font>

  1277
  01:06:37.813 --> 01:06:39.829 
  <font color="#ffffff">Das sind Arbeitnehmende,</font>
  <font color="#ffffff">die sich zusammengeschlossen haben.</font>

  1278
  01:06:40.471 --> 01:06:42.230 
  <font color="#ffffff">(Matter) Genau.</font>
  <font color="#ffffff">- (Roth) Schon vor Jahrzehnten.</font>

  1279
  01:06:42.871 --> 01:06:43.789 
  <font color="#ffffff">(Roth) Sie haben sich Häuser</font>
  <font color="#ffffff">gekauft,</font>

  1280
  01:06:44.431 --> 01:06:45.790 
  <font color="#ffffff">die sie nun erfolgreich</font>
  <font color="#ffffff">bewirtschaften.</font>

  1281
  01:06:46.431 --> 01:06:47.930 
  <font color="#ffffff">Das ist der Gewinn,</font>
  <font color="#ffffff">den die Gewerkschaften machen.</font>

  1282
  01:06:48.572 --> 01:06:49.770 
  <font color="#ffffff">(Matter) Darum hat die Unia ...</font>

  1283
  01:06:50.411 --> 01:06:51.610 
  <font color="#ffffff">Der Gewinn kommt nicht</font>

  1284
  01:06:52.250 --> 01:06:54.939 
  <font color="#ffffff">aus dem sehr klar regulierten Voll-</font>
  <font color="#ffffff">zug der flankierenden Massnahmen.</font>

  1285
  01:06:55.580 --> 01:06:56.989 
  <font color="#ffffff">Ich war noch am Sprechen, Herr Roth.</font>

  1286
  01:06:57.633 --> 01:06:59.212 
  <font color="#ffffff">Sie stellten mir die Frage,</font>
  <font color="#ffffff">woher dieser Gewinn komme.</font>

  1287
  01:06:59.853 --> 01:07:01.711 
  <font color="#ffffff">(Roth) Sie kennen</font>
  <font color="#ffffff">schon haargenau die Antwort.</font>

  1288
  01:07:02.351 --> 01:07:04.909 
  <font color="#ffffff">(Roth) Sie wissen auch, dass</font>
  <font color="#ffffff">der Vollzug der Arbeitnehmenden</font>

  1289
  01:07:05.551 --> 01:07:07.783 
  <font color="#ffffff">und Arbeitgebenden</font>
  <font color="#ffffff">gemeinsam gemacht wird.</font>

  1290
  01:07:08.431 --> 01:07:10.170 
  <font color="#ffffff">(Matter) Ist es nicht so,</font>
  <font color="#ffffff">dass die Gewerkschaften</font>

  1291
  01:07:10.811 --> 01:07:13.869 
  <font color="#ffffff">mit diesen Gesamtarbeitsverträgen</font>
  <font color="#ffffff">massiv Geld verdienen?</font>

  1292
  01:07:14.510 --> 01:07:16.239 
  <font color="#ffffff">Das ist Ihr Hauptinteresse.</font>
  <font color="#ffffff">- Nein.</font>

  1293
  01:07:16.880 --> 01:07:18.080 
  <font color="#ffffff">Würde es</font>
  <font color="#ffffff">diese Verträge nicht geben,</font>

  1294
  01:07:18.724 --> 01:07:20.181 
  <font color="#ffffff">könnten Sie aufgrund des Lohndrucks</font>

  1295
  01:07:20.822 --> 01:07:22.290 
  <font color="#ffffff">gar nicht</font>
  <font color="#ffffff">für die Personenfreizügigkeit sein.</font>

  1296
  01:07:22.931 --> 01:07:23.910 
  <font color="#ffffff">Sie stellen es jetzt so dar,</font>

  1297
  01:07:24.550 --> 01:07:26.380 
  <font color="#ffffff">als ob Gewerkschaften</font>
  <font color="#ffffff">etwas wie Ihre SVP wären,</font>

  1298
  01:07:27.021 --> 01:07:28.322 
  <font color="#ffffff">die von Herrliberg aus</font>
  <font color="#ffffff">gesteuert wird.</font>

  1299
  01:07:28.963 --> 01:07:30.949 
  <font color="#ffffff">So, dann durften Sie</font>
  <font color="#ffffff">das jetzt auch noch sagen.</font>

  1300
  01:07:31.590 --> 01:07:33.449 
  <font color="#ffffff">Die Gewerkschaften</font>
  <font color="#ffffff">sind von Mitgliedern,</font>

  1301
  01:07:34.092 --> 01:07:38.379 
  <font color="#ffffff">von Arbeitnehmenden getragene,</font>
  <font color="#ffffff">kontrollierte Organisationen.</font>

  1302
  01:07:39.020 --> 01:07:45.820 
  <font color="#ffffff">Der Vollzug findet so statt: Sie</font>
  <font color="#ffffff">haben Arbeitgebende und -nehmende,</font>

  1303
  01:07:46.461 --> 01:07:48.509 
  <font color="#ffffff">die setzen</font>
  <font color="#ffffff">eine paritätische Kommission ein</font>

  1304
  01:07:49.153 --> 01:07:51.689 
  <font color="#ffffff">und beauftragen letztlich ein Büro,</font>
  <font color="#ffffff">das den Vollzug macht.</font>

  1305
  01:07:52.330 --> 01:07:55.139 
  <font color="#ffffff">Das kontrollieren Ihre Leute genauso</font>
  <font color="#ffffff">wie unsere Leute.</font>

  1306
  01:07:55.781 --> 01:07:58.172 
  <font color="#ffffff">Da verschwindet kein Geld,</font>
  <font color="#ffffff">denn daran hat niemand Interesse.</font>

  1307
  01:07:58.813 --> 01:08:00.089 
  <font color="#ffffff">Ist gut.</font>

  1308
  01:08:00.731 --> 01:08:02.312 
  <font color="#00ffff">Wer diesen Seitenhieb mit Herrliberg</font>
  <font color="#00ffff">auch noch verstehen will -</font>

  1309
  01:08:02.953 --> 01:08:04.780 
  <font color="#00ffff">für die jungen Menschen, die</font>
  <font color="#00ffff">vielleicht keine Ahnung hätten,</font>

  1310
  01:08:05.421 --> 01:08:07.829 
  <font color="#00ffff">weshalb er das gesagt hat ...</font>
  <font color="#00ffff">Oder ist das allen klar?</font>

  1311
  01:08:08.470 --> 01:08:10.139 
  <font color="#00ffff">Naja, halbwegs.</font>
  <font color="#00ffff">Es gibt auch fragende Gesichter.</font>

  1312
  01:08:10.780 --> 01:08:13.119 
  <font color="#00ffff">Es ist, weil der Vordenker der SVP,</font>
  <font color="#00ffff">Christoph Blocher,</font>

  1313
  01:08:13.760 --> 01:08:15.581 
  <font color="#00ffff">dort zu Hause ist.</font>

  1314
  01:08:16.221 --> 01:08:17.558 
  <font color="#00ffff">Damit das auch noch geklärt ist.</font>

  1315
  01:08:18.201 --> 01:08:20.169 
  <font color="#00ffff">Machen wir eine Schlussrunde,</font>
  <font color="#00ffff">wenn ich auf die Zeit schaue.</font>

  1316
  01:08:20.810 --> 01:08:24.799 
  <font color="#00ffff">Sehr engagierte, mitunter hitzige</font>
  <font color="#00ffff">Diskussion, wo ich froh bin,</font>

  1317
  01:08:25.439 --> 01:08:27.959 
  <font color="#00ffff">dass der eine, der anfangs meinte,</font>
  <font color="#00ffff">dass er vielleicht rausgeht,</font>

  1318
  01:08:28.600 --> 01:08:30.711 
  <font color="#00ffff">noch dageblieben ist.</font>
  <font color="#00ffff">Ich schätze das.</font>

  1319
  01:08:31.353 --> 01:08:34.069 
  <font color="#00ffff">Um wieder an den Anfang zu kommen:</font>

  1320
  01:08:34.712 --> 01:08:39.122 
  <font color="#00ffff">Man hat heute medial davon ge-</font>
  <font color="#00ffff">sprochen, dass man am Stichtag,</font>

  1321
  01:08:39.763 --> 01:08:41.499 
  <font color="#00ffff">dem 18. Dezember, also Ende Jahr,</font>

  1322
  01:08:42.140 --> 01:08:44.761 
  <font color="#00ffff">mit diesen Verhandlungen</font>
  <font color="#00ffff">etwa durch sei.</font>

  1323
  01:08:45.402 --> 01:08:50.519 
  <font color="#00ffff">Ist das reiner Zweckoptimismus,</font>
  <font color="#00ffff">der da passiert, Frau Schneider?</font>

  1324
  01:08:51.160 --> 01:08:52.679 
  <font color="#ffffff">Nein, man hat lange genug</font>
  <font color="#ffffff">diskutiert.</font>

  1325
  01:08:53.321 --> 01:08:56.027 
  <font color="#ffffff">In den wesentlichen Punkten</font>
  <font color="#ffffff">hat man Fortschritte erzielt.</font>

  1326
  01:08:56.667 --> 01:09:00.379 
  <font color="#ffffff">Auf der letzten Meile kann man jetzt</font>
  <font color="#ffffff">noch mehr rausholen.</font>

  1327
  01:09:01.020 --> 01:09:05.429 
  <font color="#ffffff">Dann müssen wir diesen Sack zu-</font>
  <font color="#ffffff">machen, dann geht es ins Parlament.</font>

  1328
  01:09:06.069 --> 01:09:07.243 
  <font color="#ffffff">Und es gibt eine Volksabstimmung.</font>

  1329
  01:09:07.885 --> 01:09:10.370 
  <font color="#ffffff">Dann haben wir Klarheit darüber,</font>
  <font color="#ffffff">ob das Schweizer Volk bereit ist,</font>

  1330
  01:09:11.011 --> 01:09:13.081 
  <font color="#ffffff">die bilateralen Verträge</font>
  <font color="#ffffff">weiterzuführen oder nicht.</font>

  1331
  01:09:13.721 --> 01:09:14.538 
  <font color="#00ffff">Volksabstimmung.</font>

  1332
  01:09:15.180 --> 01:09:18.767 
  <font color="#00ffff">Braucht es ein doppeltes Mehr dafür,</font>
  <font color="#00ffff">also Volk und Stände? Ganz kurz.</font>

  1333
  01:09:19.408 --> 01:09:21.038 
  <font color="#ffffff">Wir warten jetzt ab,</font>
  <font color="#ffffff">wie die Verhandlungen herauskommen.</font>

  1334
  01:09:21.680 --> 01:09:23.249 
  <font color="#ffffff">Wenn es rechtlich notwendig ist,</font>
  <font color="#ffffff">dass man es braucht,</font>

  1335
  01:09:23.890 --> 01:09:29.118 
  <font color="#ffffff">machen wir die Volksabstimmung mit</font>
  <font color="#ffffff">einem obligatorischen Referendum.</font>

  1336
  01:09:29.760 --> 01:09:31.020 
  <font color="#ffffff">Das schauen wir noch an.</font>

  1337
  01:09:31.662 --> 01:09:34.319 
  <font color="#ffffff">Jetzt ist es zu früh, da schon</font>
  <font color="#ffffff">Entscheidungen zu treffen.</font>

  1338
  01:09:34.960 --> 01:09:36.854 
  <font color="#00ffff">Frau Moser, haben Sie da</font>
  <font color="#00ffff">schon eine klare Haltung,</font>

  1339
  01:09:37.495 --> 01:09:39.009 
  <font color="#00ffff">ob wir bei einem so wichtigen Werk,</font>

  1340
  01:09:39.649 --> 01:09:42.229 
  <font color="#00ffff">worüber man schon</font>
  <font color="#00ffff">seit bald Jahrzehnten spricht,</font>

  1341
  01:09:42.870 --> 01:09:45.719 
  <font color="#00ffff">Volk und Stände befragen sollte</font>
  <font color="#00ffff">oder nicht?</font>

  1342
  01:09:46.361 --> 01:09:49.268 
  <font color="#ffffff">Ja. Wir leben in einem Rechtsstaat</font>
  <font color="#ffffff">und die Verfassung ist sehr klar.</font>

  1343
  01:09:49.910 --> 01:09:53.174 
  <font color="#ffffff">Sie sagt, es braucht nicht Volk</font>
  <font color="#ffffff">und Stände, weil darin klar steht,</font>

  1344
  01:09:53.814 --> 01:09:55.729 
  <font color="#ffffff">ob wir bei einer supranationalen</font>
  <font color="#ffffff">Organisation eintreten.</font>

  1345
  01:09:56.371 --> 01:09:57.519 
  <font color="#ffffff">Das ist nicht der Fall.</font>

  1346
  01:09:58.160 --> 01:09:59.919 
  <font color="#ffffff">Es ist auch keine Organisation</font>
  <font color="#ffffff">der kollektiven Sicherheit.</font>

  1347
  01:10:00.615 --> 01:10:03.309 
  <font color="#00ffff">Eine supranationale Organisation</font>
  <font color="#00ffff">wäre z.B. ... - Der EU-Beitritt.</font>

  1348
  01:10:03.951 --> 01:10:05.209 
  <font color="#00ffff">Den wollen Sie ja nicht.</font>

  1349
  01:10:05.850 --> 01:10:07.119 
  <font color="#ffffff">Nein, und die Bilateralen I und II</font>

  1350
  01:10:07.761 --> 01:10:11.001 
  <font color="#ffffff">wurden auch nicht Volk und Ständen</font>
  <font color="#ffffff">unterstellt.</font>

  1351
  01:10:11.642 --> 01:10:14.629 
  <font color="#ffffff">D.h., es ist jetzt weniger</font>
  <font color="#ffffff">als die Bilateralen I und II.</font>

  1352
  01:10:15.271 --> 01:10:17.979 
  <font color="#ffffff">Man kann darüber diskutieren,</font>
  <font color="#ffffff">aber es macht keinen Sinn.</font>

  1353
  01:10:18.620 --> 01:10:23.579 
  <font color="#ffffff">Wir haben ein fein austariertes</font>
  <font color="#ffffff">System der Gewaltentrennung</font>

  1354
  01:10:24.220 --> 01:10:27.879 
  <font color="#ffffff">zwischen den Kantonen und dem Volk,</font>
  <font color="#ffffff">Bundesparlament etc.</font>

  1355
  01:10:28.532 --> 01:10:30.089 
  <font color="#ffffff">Ich bin eine Zürcher Vertreterin,</font>

  1356
  01:10:30.730 --> 01:10:32.489 
  <font color="#ffffff">also vom bevölkerungsstärksten</font>
  <font color="#ffffff">Kanton.</font>

  1357
  01:10:33.130 --> 01:10:34.519 
  <font color="#ffffff">Schaut man sich an,</font>

  1358
  01:10:35.163 --> 01:10:39.049 
  <font color="#ffffff">welchen Wert eine Stimme</font>
  <font color="#ffffff">in einem kleineren Karton hat</font>

  1359
  01:10:39.690 --> 01:10:43.278 
  <font color="#ffffff">und welchen Wert die Stimme</font>
  <font color="#ffffff">im Kanton Zürich hat,</font>

  1360
  01:10:43.919 --> 01:10:45.689 
  <font color="#ffffff">ist das ein Ungleichgewicht.</font>
  <font color="#ffffff">Das ist gewollt.</font>

  1361
  01:10:46.332 --> 01:10:47.459 
  <font color="#ffffff">Das ist auch richtig.</font>

  1362
  01:10:48.100 --> 01:10:49.339 
  <font color="#ffffff">Aber die Frage ist,</font>

  1363
  01:10:49.980 --> 01:10:52.399 
  <font color="#ffffff">ob man sich in diesem Fall</font>
  <font color="#ffffff">nicht an die Verfassung halten</font>

  1364
  01:10:53.040 --> 01:10:56.229 
  <font color="#ffffff">und das noch weiter ausdehnen soll.</font>
  <font color="#ffffff">Da bin ich kritisch eingestellt.</font>

  1365
  01:10:56.871 --> 01:11:00.019 
  <font color="#ffffff">Das Volk reicht meiner Meinung nach,</font>
  <font color="#ffffff">es ist verfassungskonform</font>

  1366
  01:11:00.660 --> 01:11:03.198 
  <font color="#ffffff">und es entspricht unseren</font>
  <font color="#ffffff">demokratischen Prinzipien.</font>

  1367
  01:11:03.840 --> 01:11:05.189 
  <font color="#00ffff">Ich könnte mir vorstellen,</font>
  <font color="#00ffff">dass Thomas Matter meint,</font>

  1368
  01:11:05.830 --> 01:11:08.399 
  <font color="#00ffff">es brauche ein doppeltes Meer,</font>
  <font color="#00ffff">weil dann die Hürde steigt,</font>

  1369
  01:11:09.040 --> 01:11:10.549 
  <font color="#00ffff">wenn es Volk und Stände braucht.</font>

  1370
  01:11:11.190 --> 01:11:13.649 
  <font color="#ffffff">Sie haben heute schon Angst</font>
  <font color="#ffffff">vor dieser Abstimmung.</font>

  1371
  01:11:14.290 --> 01:11:15.529 
  <font color="#ffffff">(Moser) Ich freue mich</font>
  <font color="#ffffff">auf diese Abstimmung.</font>

  1372
  01:11:16.170 --> 01:11:17.198 
  <font color="#ffffff">(Matter) Deshalb wollen Sie</font>
  <font color="#ffffff">die Kantone</font>

  1373
  01:11:17.840 --> 01:11:19.799 
  <font color="#ffffff">wenigstens nicht noch dabei haben.</font>
  <font color="#ffffff">Das wäre ja ganz schlimm.</font>

  1374
  01:11:20.440 --> 01:11:24.079 
  <font color="#ffffff">Diese Abstimmung wird so wichtig</font>
  <font color="#ffffff">sein für die Zukunft unseres Landes.</font>

  1375
  01:11:24.720 --> 01:11:26.507 
  <font color="#ffffff">Sie wird so</font>
  <font color="#ffffff">einschneidende Änderungen haben,</font>

  1376
  01:11:27.149 --> 01:11:28.659 
  <font color="#ffffff">auch auf Verfassungsebene.</font>

  1377
  01:11:29.300 --> 01:11:30.910 
  <font color="#ffffff">Da gibt es übrigens Gegengutachten.</font>

  1378
  01:11:31.551 --> 01:11:32.799 
  <font color="#ffffff">Für mich ist es selbstverständlich,</font>

  1379
  01:11:33.441 --> 01:11:34.988 
  <font color="#ffffff">dass es das obligatorische</font>
  <font color="#ffffff">Referendum braucht.</font>

  1380
  01:11:35.630 --> 01:11:37.861 
  <font color="#00ffff">Was ist für Sie selbstverständlich,</font>
  <font color="#00ffff">David Roth?</font>

  1381
  01:11:38.504 --> 01:11:42.019 
  <font color="#ffffff">Wir müssen uns</font>
  <font color="#ffffff">nicht an Juristen orientieren,</font>

  1382
  01:11:42.659 --> 01:11:44.620 
  <font color="#ffffff">wir können uns am Volk orientieren.</font>

  1383
  01:11:45.261 --> 01:11:48.381 
  <font color="#ffffff">Das hat 2012 über die Initiative</font>
  <font color="#ffffff">"Staatsverträge vors Volk!"</font>

  1384
  01:11:49.022 --> 01:11:52.068 
  <font color="#ffffff">abgestimmt.</font>
  <font color="#ffffff">Es war eine Initiative der AUNS.</font>

  1385
  01:11:52.709 --> 01:11:57.501 
  <font color="#ffffff">75 % der Bevölkerung</font>
  <font color="#ffffff">hat die Initiative abgelehnt.</font>

  1386
  01:11:58.142 --> 01:12:01.952 
  <font color="#ffffff">Alle Stände</font>
  <font color="#ffffff">haben die Initiative abgelehnt.</font>

  1387
  01:12:02.594 --> 01:12:05.927 
  <font color="#ffffff">Das ist Äusserung genug</font>
  <font color="#ffffff">des Schweizer Volkes,</font>

  1388
  01:12:06.568 --> 01:12:08.639 
  <font color="#ffffff">wie wir hier verfahren sollen.</font>
  <font color="#ffffff">- (Matter) Das ist ja super.</font>

  1389
  01:12:09.280 --> 01:12:10.878 
  <font color="#ffffff">Es gibt ja noch</font>
  <font color="#ffffff">die Initiative "Kompass",</font>

  1390
  01:12:11.520 --> 01:12:13.130 
  <font color="#ffffff">die das obligatorische</font>
  <font color="#ffffff">Referendum verlangt.</font>

  1391
  01:12:13.770 --> 01:12:17.228 
  <font color="#ffffff">Dort kann das Volk sagen: "Jawohl".</font>
  <font color="#ffffff">Und es braucht auch ein Ständemehr.</font>

  1392
  01:12:17.870 --> 01:12:20.050 
  <font color="#00ffff">Vom Unternehmer Alfred Gantner.</font>
  <font color="#ffffff">- Genau.</font>

  1393
  01:12:20.696 --> 01:12:22.569 
  <font color="#ffffff">Bei dieser Kompass-Initiative</font>
  <font color="#ffffff">kann das Volk sagen:</font>

  1394
  01:12:23.210 --> 01:12:25.349 
  <font color="#ffffff">"Jawohl, wir wollen das</font>
  <font color="#ffffff">obligatorische Referendum."</font>

  1395
  01:12:25.990 --> 01:12:28.148 
  <font color="#ffffff">Dann müssen wir gar nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">in dieser Runde weiterdiskutieren.</font>

  1396
  01:12:28.789 --> 01:12:29.608 
  <font color="#00ffff">Wissen Sie, was, Herr Matter?</font>

  1397
  01:12:30.249 --> 01:12:31.018 
  <font color="#00ffff">Ich glaube,</font>
  <font color="#00ffff">ich kann Ihnen versprechen,</font>

  1398
  01:12:31.660 --> 01:12:33.268 
  <font color="#00ffff">dass wir noch einige Male</font>
  <font color="#00ffff">darüber sprechen werden.</font>

  1399
  01:12:33.910 --> 01:12:35.129 
  <font color="#ffffff">Das kann ich mir vorstellen.</font>

  1400
  01:12:35.770 --> 01:12:37.047 
  <font color="#00ffff">In diesen fünfeinhalb Jahren,</font>
  <font color="#00ffff">in denen ich die Sendung mache,</font>

  1401
  01:12:37.688 --> 01:12:40.609 
  <font color="#00ffff">haben wir bereits 14-mal über das</font>
  <font color="#00ffff">Verhältnis Schweiz-EU gesprochen.</font>

  1402
  01:12:41.251 --> 01:12:44.458 
  <font color="#00ffff">Aber es war immer spannend</font>
  <font color="#00ffff">und einigermassen anspruchsvoll,</font>

  1403
  01:12:45.099 --> 01:12:46.398 
  <font color="#00ffff">die Zügel in der Hand zu behalten.</font>

  1404
  01:12:47.039 --> 01:12:48.609 
  <font color="#00ffff">Ich hoffe,</font>
  <font color="#00ffff">das ist heute Abend gelungen.</font>

  1405
  01:12:49.249 --> 01:12:50.919 
  <font color="#00ffff">Ich möchte</font>
  <font color="#00ffff">einen entspannten Ausstieg machen,</font>

  1406
  01:12:51.560 --> 01:12:53.214 
  <font color="#00ffff">wo wir alle zusammen</font>
  <font color="#00ffff">runterfahren können -</font>

  1407
  01:12:53.856 --> 01:12:55.506 
  <font color="#00ffff">mit meinem persönlichen Bild</font>
  <font color="#00ffff">der Woche.</font>

  1408
  01:12:56.149 --> 01:12:58.619 
  <font color="#00ffff">Ich habe etwas hervorgeholt,</font>
  <font color="#00ffff">von dem ich überzeugt bin,</font>

  1409
  01:12:59.260 --> 01:13:05.289 
  <font color="#00ffff">dass alle zu Hause und im Studio nur</font>
  <font color="#00ffff">zwei Buchstaben sagen, nämlich "jö".</font>

  1410
  01:13:05.930 --> 01:13:08.918 
  <font color="#ffffff">* Lachen *</font>

  1411
  01:13:09.559 --> 01:13:13.847 
  <font color="#00ffff">Das ist nämlich der Nachwuchs,</font>
  <font color="#00ffff">der im Zoo Berlin zur Welt kam.</font>

  1412
  01:13:14.488 --> 01:13:19.168 
  <font color="#00ffff">Die junge Panda-Dame wurde</font>
  <font color="#00ffff">der Öffentlichkeit präsentiert,</font>

  1413
  01:13:19.809 --> 01:13:21.490 
  <font color="#00ffff">sie ist 2,5 kg schwer.</font>

  1414
  01:13:22.131 --> 01:13:23.668 
  <font color="#00ffff">Elisabeth Schneider,</font>
  <font color="#00ffff">welches Tier ...</font>

  1415
  01:13:24.314 --> 01:13:25.788 
  <font color="#ffffff">* Lachen *</font>
  <font color="#00ffff">- Weshalb lachen Sie jetzt schon?</font>

  1416
  01:13:26.429 --> 01:13:27.998 
  <font color="#ffffff">Weil ich gespannt bin, was sie sagt.</font>

  1417
  01:13:28.640 --> 01:13:30.141 
  <font color="#00ffff">Sie wissen gar nicht, was ich frage.</font>

  1418
  01:13:30.781 --> 01:13:32.269 
  <font color="#00ffff">Welches Tier</font>
  <font color="#00ffff">macht Ihnen besonders Eindruck?</font>

  1419
  01:13:32.910 --> 01:13:35.033 
  <font color="#00ffff">Es muss nicht der Panda sein.</font>

  1420
  01:13:35.674 --> 01:13:37.767 
  <font color="#ffffff">Dieses Bild</font>
  <font color="#ffffff">spricht für die Zuwanderung</font>

  1421
  01:13:38.408 --> 01:13:40.729 
  <font color="#ffffff">und für eine gewisse Offenheit.</font>
  <font color="#00ffff">- Oh!</font>

  1422
  01:13:41.371 --> 01:13:43.890 
  <font color="#ffffff">Nein, ich mag sehr gerne Katzen,</font>
  <font color="#ffffff">wir haben Katzen.</font>

  1423
  01:13:44.531 --> 01:13:46.481 
  <font color="#ffffff">Sie sind sehr eigensinnig</font>
  <font color="#ffffff">und selbstständig.</font>

  1424
  01:13:47.122 --> 01:13:49.729 
  <font color="#ffffff">Das entspricht</font>
  <font color="#ffffff">auch meinem Charakter.</font>

  1425
  01:13:50.370 --> 01:13:53.239 
  <font color="#ffffff">Aber selbstverständlich</font>
  <font color="#ffffff">mag ich alle Tiere sehr gerne</font>

  1426
  01:13:53.881 --> 01:13:57.668 
  <font color="#ffffff">und finde es wichtig,</font>
  <font color="#ffffff">Bezug zu einem Tier zu haben.</font>

  1427
  01:13:58.309 --> 01:13:59.778 
  <font color="#ffffff">Das ist Lebenserfahrung.</font>

  1428
  01:14:00.419 --> 01:14:01.538 
  <font color="#00ffff">David Roth schreibt sich schon auf,</font>

  1429
  01:14:02.180 --> 01:14:05.338 
  <font color="#00ffff">welche Affinität er zu welchem Tier</font>
  <font color="#00ffff">hat. Das ist nämlich die Frage.</font>

  1430
  01:14:05.980 --> 01:14:08.929 
  <font color="#ffffff">Ich tue mich schwer, aber ich bin</font>
  <font color="#ffffff">sehr gerne in den Bergen,</font>

  1431
  01:14:09.570 --> 01:14:11.848 
  <font color="#ffffff">z.B. auf dem wunderschönen Pilatus.</font>

  1432
  01:14:12.489 --> 01:14:15.458 
  <font color="#ffffff">Nicht nur im Bündnerland, sondern</font>
  <font color="#ffffff">auch dort gibt es Steinböcke.</font>

  1433
  01:14:16.100 --> 01:14:17.919 
  <font color="#00ffff">Und ohne Rollkoffer nehme ich an,</font>
  <font color="#00ffff">oder?</font>

  1434
  01:14:18.560 --> 01:14:21.028 
  <font color="#ffffff">Wir kennen auch mal</font>
  <font color="#ffffff">eine Sendung zum Tourismus machen,</font>

  1435
  01:14:21.670 --> 01:14:23.829 
  <font color="#ffffff">wenn Sie Lust haben.</font>
  <font color="#00ffff">- Also gut.</font>

  1436
  01:14:24.470 --> 01:14:25.721 
  <font color="#00ffff">Die Frage an Thomas Matter:</font>

  1437
  01:14:26.362 --> 01:14:29.358 
  <font color="#00ffff">Haben Sie ein Lieblingstier, der</font>
  <font color="#00ffff">Zürcher Löwe, oder sonst eines?</font>

  1438
  01:14:29.999 --> 01:14:32.759 
  <font color="#ffffff">Nein, aber dieses Paar</font>
  <font color="#ffffff">würde ich mitnehmen</font>

  1439
  01:14:33.400 --> 01:14:36.718 
  <font color="#ffffff">in mein zweites Zuhause in Arosa.</font>
  <font color="#ffffff">Dort haben wir einen Bärenpark.</font>

  1440
  01:14:37.359 --> 01:14:40.520 
  <font color="#ffffff">Die Bären, die bereits dort sind,</font>
  <font color="#ffffff">haben sehr viel Platz,</font>

  1441
  01:14:41.160 --> 01:14:43.939 
  <font color="#ffffff">nichts ist verbaut, es hat</font>
  <font color="#ffffff">keinen Beton, es ist wunderschön.</font>

  1442
  01:14:44.580 --> 01:14:48.195 
  <font color="#ffffff">Dieses Paar würde ich mitnehmen</font>
  <font color="#ffffff">nach Arosa in den Bärenpark.</font>

  1443
  01:14:48.836 --> 01:14:52.198 
  <font color="#00ffff">Tiana Moser, so ein Panda</font>
  <font color="#00ffff">öffnet einem das Herz.</font>

  1444
  01:14:52.839 --> 01:14:56.178 
  <font color="#ffffff">Ja, ich bin ein tierliebender Mensch</font>
  <font color="#ffffff">und gehe gerne in den Zoo Zürich.</font>

  1445
  01:14:56.819 --> 01:14:59.029 
  <font color="#ffffff">Ich gehe regelmässig,</font>
  <font color="#ffffff">ich war gerade diese Woche dort,</font>

  1446
  01:14:59.677 --> 01:15:00.879 
  <font color="#ffffff">meine Kinder haben ja noch Ferien.</font>

  1447
  01:15:01.520 --> 01:15:03.449 
  <font color="#ffffff">Ich finde, sie machen es sehr gut</font>
  <font color="#ffffff">und es hilft,</font>

  1448
  01:15:04.090 --> 01:15:07.988 
  <font color="#ffffff">den Kindern den Bezug zur Vielfalt</font>
  <font color="#ffffff">der Tiere zu vermitteln.</font>

  1449
  01:15:08.629 --> 01:15:11.008 
  <font color="#ffffff">Das ist eine tolle Sache.</font>
  <font color="#ffffff">Pandabären gibt es nicht in Zürich.</font>

  1450
  01:15:11.649 --> 01:15:13.298 
  <font color="#ffffff">Das muss es ja auch nicht,</font>
  <font color="#ffffff">es gibt dafür andere Tiere.</font>

  1451
  01:15:13.939 --> 01:15:16.951 
  <font color="#00ffff">Danke allen Gästen und</font>
  <font color="#00ffff">der Produzentin dieser Sendung,</font>

  1452
  01:15:17.592 --> 01:15:18.808 
  <font color="#00ffff">Chiara Stähli.</font>

  1453
  01:15:19.450 --> 01:15:21.868 
  <font color="#00ffff">Eine Zusammenfassung</font>
  <font color="#00ffff">dieser Schweiz-EU-"Arena"</font>

  1454
  01:15:22.510 --> 01:15:24.408 
  <font color="#00ffff">gibt es schon bald</font>
  <font color="#00ffff">in der SRF News App und auf srf.ch.</font>

  1455
  01:15:25.049 --> 01:15:27.609 
  <font color="#00ffff">Den Blick hinter die Kulissen gibt</font>
  <font color="#00ffff">es auf den soziale Medien bei mir,</font>

  1456
  01:15:28.250 --> 01:15:29.551 
  <font color="#00ffff">z.B. auf Instagram.</font>

  1457
  01:15:30.192 --> 01:15:31.693 
  <font color="#00ffff">Nächste Woche</font>
  <font color="#00ffff">gibt es die "Abstimmungs-Arena"</font>

  1458
  01:15:32.334 --> 01:15:35.999 
  <font color="#00ffff">zur einheitlichen Finanzierung</font>
  <font color="#00ffff">der Gesundheitskosten, kurz EVAS.</font>

  1459
  01:15:36.640 --> 01:15:38.329 
  <font color="#00ffff">Aber das erklärt Ihnen</font>
  <font color="#00ffff">dann ganz genau</font>

  1460
  01:15:38.970 --> 01:15:40.988 
  <font color="#00ffff">mein Kollege Mario Grossniklaus.</font>

  1461
  01:15:41.629 --> 01:15:43.340 
  <font color="#00ffff">Gute Nacht aus dem Studio 8.</font>

  1462
  01:15:45.531 --> 01:15:50.348 
  <font color="#ffffff">SWISS TXT / Accessibility Services</font>
  <font color="#ffffff">Julia Engel, Myriam Bösch,</font>
  <font color="#ffffff">Philipp Schlatter, Romina Leichtle</font>

  1463
  01:15:50.991 --> 01:15:52.187 
  <font color="#ffffff">.</font>


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title: Die Angst vor dem grossen Krieg in Nahost
created_at: 2024-12-14 10:35:59
updated_at: 2024-12-14 10:54:31
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Die angespannte Situation im Nahen Osten wirft Fragen auf: Ist die Angst vor einer weiteren Eskalation in der Region berechtigt? Oder hat grunds\u00e4tzlich niemand ein Interesse an einem grossen Krieg?\r\n\r\nBesorgnis auf der ganzen Welt\r\nAuch die internationale Gemeinschaft zeigt sich besorgt \u00fcber die j\u00fcngsten Entwicklungen im Nahen Osten. UN-Generalsekret\u00e4r Antonio Guterres forderte die Konfliktparteien erneut zu einer Waffenruhe und der Freilassung aller Geiseln auf. \u00c4hnlich \u00e4usserte sich US-Pr\u00e4sident Joe Biden am 7. Oktober 2024, dem Jahrestag des Terrorangriffs der Hamas. Doch die Appelle bleiben ungeh\u00f6rt \u2013 schwindet der Einfluss der USA auf den Nahostkonflikt? Und gibt es \u00fcberhaupt noch eine Chance f\u00fcr eine Zweistaatenl\u00f6sung f\u00fcr Israel und Pal\u00e4stina?\r\n\r\nWelche Rolle spielt die Schweiz?\r\nAls Mitglied des UNO-Sicherheitsrats verurteilte auch die Schweiz Anfang Oktober die \u00abGewaltspirale der letzten Wochen\u00bb. Die St\u00e4ndige Vertreterin der Schweiz, Pascale Baeriswyl, rief alle Akteure dazu auf, die Angriffe sofort zu stoppen. Zudem will die Schweiz als Depositarstaat der Genfer Konventionen innerhalb der n\u00e4chsten sechs Monate eine Nahost-Konferenz ausrichten. Kann die Schweiz zu einer friedlichen L\u00f6sung beitragen?\r\n\r\nF\u00fcr Diskussionen sorgt innenpolitisch derweil auch die Frage, ob es richtig ist, dass hierzulande Pro-Pal\u00e4stina-Kundgebungen erlaubt sind \u2013 und wie die Schweiz mit den Zahlungen an das Hilfswerk der Vereinten Nationen f\u00fcr Pal\u00e4stina-Fl\u00fcchtlinge im Nahen Osten UNRWA umgehen soll. Braucht es diese weiterhin oder sollen sie eingestellt werden?\r\n\r\nZu diesen Fragen begr\u00fcsst Sandro Brotz am 11. Oktober 2024 in der \u00abArena\u00bb:\r\n\u2013 Reinhard Schulze, Islamwissenschaftler;\r\n\u2013 Urs Saxer, Professor f\u00fcr V\u00f6lkerrecht Universit\u00e4t Z\u00fcrich;\r\n\u2013 Franziska Roth, St\u00e4nder\u00e4tin SP\/SO; und\r\n\u2013 Hans-Peter Portmann, Nationalrat FDP\/ZH.\r\n\r\nAusserdem im Studio:\r\n\r\n\u2013 Sebastian Ramspeck, Internationaler Korrespondent SRF.","publishedDate":"2024-10-11T22:30:00+02:00","imageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2015\/04\/e22347258229403986c2792d437dd85d.jpg"},"show":{"id":"09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:show:tv:09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","title":"Arena","lead":"Politgr\u00f6ssen und Meinungsf\u00fchrende aus Wirtschaft und Gesellschaft debattieren aktuelle Themen.","description":"Die innenpolitische Diskussionsplattform der Schweiz: Politikerinnen und Politiker, Exponenten von Verb\u00e4nden und Meinungsf\u00fchrerinnen aus Wirtschaft und Gesellschaft debattieren kontrovers \u00fcber das Top-Thema der Woche.","imageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2015\/04\/e22347258229403986c2792d437dd85d.jpg","imageTitle":"Arena","posterImageUrl":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/audio\/2020\/05\/e7ea9ca9cfaf41eb86167dd8231b265b.jpg","posterImageIsFallbackUrl":false,"timeTableUrl":"https:\/\/www.srf.ch\/programm\/tv\/mediagroup\/arena","links":[{"title":"Thema n\u00e4chste Sendung","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/arena-streit-um-asylpolitik-vor-heiligabend"},{"title":"Mehr zur Sendung","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/mehr-zur-sendung"},{"title":"Dabei sein","link":"https:\/\/www.srf.ch\/sendungen\/arena\/arena-arena-studioplaetze-reservation"}],"primaryChannelId":"23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","primaryChannelUrn":"urn:srf:channel:tv:23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","numberOfEpisodes":1333,"topicList":[{"id":"bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","vendor":"SRF","transmission":"TV","urn":"urn:srf:topic:tv:bb7b21e0-1056-4e28-bac3-c610393b5b0f","title":"Politik","lead":"Neutral, fundiert recherchiert, umfassend - mit den Polit-Sendungen von SRF k\u00f6nnen Sie sich ein klares Bild des Polit-Geschehens im In- und Ausland machen.","description":"Das Politgeschehen im In- und Ausland steht im Fokus dieser Sendungen.\r\nDabei kommen Politgr\u00f6ssen in Diskussions-Sendungen zu Wort. 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Chronologie der Ereignisse im Nahostkonflikt seit dem 7. 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Und Reportagen greifen aktuelle Themen auf. Zudem erfahren Sie hier alles zu den Eidgen\u00f6ssischen Abstimmungen und Wahlen."}],"analyticsData":{"srg_pr_id":"81b34748-5dcb-4c7c-b89a-92c9241cf654","srg_plid":"09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","ns_st_pl":"Arena","ns_st_pr":"Arena vom 11.10.2024","ns_st_dt":"2024-10-11","ns_st_ddt":"2024-10-11","ns_st_tdt":"2024-10-11","ns_st_tm":"22:30","ns_st_tep":"2677113884527","ns_st_li":"0","ns_st_stc":"0866","ns_st_st":"SRF Online","ns_st_tpr":"09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","ns_st_en":"*null","ns_st_ge":"*null","ns_st_ia":"*null","ns_st_ce":"1","ns_st_cdm":"to","ns_st_cmt":"fc","srg_unit":"SRF","srg_c1":"Politik","srg_c2":"full","srg_wo":"0","srg_tv_id":"2555874214812","srg_fullLength":"full"},"analyticsMetadata":{"media_episode_id":"81b34748-5dcb-4c7c-b89a-92c9241cf654","media_show_id":"09784065-687b-4b60-bd23-9ed0d2d43cdc","media_show":"Arena","media_episode":"Arena vom 11.10.2024","media_is_livestream":"false","media_full_length":"full","media_enterprise_units":"SRF","media_joker1":"Politik","media_is_web_only":"false","media_production_source":"produced.for.broadcasting","media_tv_id":"2677113884527","media_thumbnail":"https:\/\/download-media.srf.ch\/world\/image\/default\/2024\/10\/Nahost-Pressebild-1.jpg","media_publication_date":"2024-10-11","media_publication_time":"22:30:58","media_publication_datetime":"2024-10-11T22:30:58+02:00","media_tv_date":"2024-10-11","media_tv_time":"22:30:59","media_tv_datetime":"2024-10-11T22:30:59+02:00","media_content_group":"Politik","media_channel_id":"23FFBE1B-65CE-4188-ADD2-C724186C2C9F","media_channel_cs":"0866","media_channel_name":"SRF 1","media_since_publication_d":"63","media_since_publication_h":"1526","media_signlanguage_on":"false"}}

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  WEBVTT

  1
  00:00:04.766 --> 00:00:09.818 
  <font color="#00ffff">Was passiert genau im Nahen Osten?</font>

  2
  00:00:10.459 --> 00:00:12.458 
  <font color="#00ffff">Was bedeutet es für das Völkerrecht</font>

  3
  00:00:13.099 --> 00:00:16.268 
  <font color="#00ffff">und welchen Einfluss kann oder muss</font>
  <font color="#00ffff">die Schweiz nehmen?</font>

  4
  00:00:16.909 --> 00:00:18.767 
  <font color="#00ffff">Darüber müssen wir sprechen und wir</font>
  <font color="#00ffff">machen es live.</font>

  5
  00:00:19.409 --> 00:00:21.589 
  <font color="#ffffff">Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT</font>

  6
  00:00:26.520 --> 00:00:28.618 
  <font color="#ffffff">Heute in der "Arena":</font>

  7
  00:00:29.260 --> 00:00:30.838 
  <font color="#ffffff">Reinhard Schulze,</font>
  <font color="#ffffff">Islamwissenschaftler.</font>

  8
  00:00:31.479 --> 00:00:34.087 
  <font color="#ffffff">Er sagt: "Um einen grossen Krieg</font>
  <font color="#ffffff">im Nahen Osten zu verhindern,</font>

  9
  00:00:34.728 --> 00:00:37.273 
  <font color="#ffffff">bräuchte es eine</font>
  <font color="#ffffff">diplomatische Meisterleistung."</font>

  10
  00:00:37.913 --> 00:00:41.788 
  <font color="#ffffff">"Die Konfrontation zwischen Israel</font>
  <font color="#ffffff">und Iran scheint unausweichlich."</font>

  11
  00:00:42.431 --> 00:00:46.770 
  <font color="#ffffff">Urs Saxer, Professor für Völkerrecht</font>
  <font color="#ffffff">an der Universität Zürich, sagt:</font>

  12
  00:00:47.417 --> 00:00:50.082 
  <font color="#ffffff">"In diesem Konflikt</font>
  <font color="#ffffff">wird das humanitäre Völkerrecht</font>

  13
  00:00:50.724 --> 00:00:52.507 
  <font color="#ffffff">immer wieder massiv verletzt."</font>

  14
  00:00:53.149 --> 00:00:56.239 
  <font color="#ffffff">"Die Welt ist nicht bereit,</font>
  <font color="#ffffff">dies sanktionslos hinzunehmen."</font>

  15
  00:00:56.880 --> 00:00:59.738 
  <font color="#ffffff">Hans-Peter Portmann,</font>
  <font color="#ffffff">Nationalrat FDP, sagt:</font>

  16
  00:01:00.379 --> 00:01:02.008 
  <font color="#ffffff">"Die palästinensische Bevölkerung</font>

  17
  00:01:02.649 --> 00:01:04.795 
  <font color="#ffffff">muss aus der Geiselhaft</font>
  <font color="#ffffff">der Terrormilizen befreit werden."</font>

  18
  00:01:05.436 --> 00:01:07.818 
  <font color="#ffffff">"Ziel muss sein,</font>
  <font color="#ffffff">dass Israel und Palästina</font>

  19
  00:01:08.459 --> 00:01:10.355 
  <font color="#ffffff">als ebenbürtige Staaten</font>
  <font color="#ffffff">existieren können."</font>

  20
  00:01:10.997 --> 00:01:14.599 
  <font color="#ffffff">Franziska Roth, Ständerätin SP,</font>
  <font color="#ffffff">sagt:</font>

  21
  00:01:15.242 --> 00:01:18.318 
  <font color="#ffffff">"Die Schweiz ist der leidenden</font>
  <font color="#ffffff">Zivilbevölkerung vor Ort</font>

  22
  00:01:18.959 --> 00:01:20.402 
  <font color="#ffffff">verpflichtet."</font>

  23
  00:01:21.044 --> 00:01:23.558 
  <font color="#ffffff">"Es ist deshalb völlig unsinnig,</font>
  <font color="#ffffff">die Zahlungen an das UNO-Hilfswerk</font>

  24
  00:01:24.200 --> 00:01:27.024 
  <font color="#ffffff">für Palästina-Flüchtlinge</font>
  <font color="#ffffff">zu sistieren."</font>

  25
  00:01:27.666 --> 00:01:29.457 
  <font color="#ffffff">Ausserdem im Studio:</font>

  26
  00:01:30.100 --> 00:01:33.757 
  <font color="#ffffff">Sebastian Ramspeck,</font>
  <font color="#ffffff">Internationaler Korrespondent SRF.</font>

  27
  00:01:34.399 --> 00:01:38.818 
  <font color="#ffffff">Später in der Sendung: Interview mit</font>
  <font color="#ffffff">alt Bundesrätin Micheline Calmy-Rey.</font>

  28
  00:01:39.461 --> 00:01:42.780 
  <font color="#ffffff">Die "Arena" -</font>
  <font color="#ffffff">moderiert von Sandro Brotz.</font>

  29
  00:01:47.329 --> 00:01:51.308 
  <font color="#00ffff">Guten Abend, herzlich willkommen,</font>
  <font color="#00ffff">vielen Dank.</font>

  30
  00:01:51.950 --> 00:01:54.158 
  <font color="#00ffff">Herzlich willkommen, liebe</font>
  <font color="#00ffff">Zuschauerinnen und Zuschauer zu</font>

  31
  00:01:54.801 --> 00:01:56.239 
  <font color="#00ffff">Hause, herzlich willkommen in der</font>
  <font color="#00ffff">Runde</font>

  32
  00:01:56.880 --> 00:01:58.878 
  <font color="#00ffff">und im Publikum.</font>

  33
  00:01:59.519 --> 00:02:04.883 
  <font color="#00ffff">Haben u.a. Studierende der Uni Bern</font>

  34
  00:02:05.831 --> 00:02:11.819 
  <font color="#00ffff">und Schulklassen von</font>
  <font color="#00ffff">Berufsbildungszentrum Pfäffikon.</font>

  35
  00:02:13.430 --> 00:02:16.780 
  <font color="#00ffff">Diese Arena wird heute live</font>
  <font color="#00ffff">übertragen aus dem Studio 8,</font>

  36
  00:02:17.421 --> 00:02:21.966 
  <font color="#00ffff">da sich die Situation im Nahen Osten</font>
  <font color="#00ffff">jederzeit ändern kann.</font>

  37
  00:02:22.609 --> 00:02:24.614 
  <font color="#00ffff">Wir haben auch unseren</font>
  <font color="#00ffff">internationalen Korrespondenten</font>

  38
  00:02:25.260 --> 00:02:27.557 
  <font color="#00ffff">dabei, Sebastian Ramspeck.</font>

  39
  00:02:28.200 --> 00:02:33.557 
  <font color="#00ffff">Der israelische Verteidigungmister</font>
  <font color="#00ffff">Joaw Galant hat angekündigt:</font>

  40
  00:02:40.899 --> 00:02:43.607 
  <font color="#00ffff">Bis jetzt, nach 22:30 Uhr,</font>

  41
  00:02:44.249 --> 00:02:45.897 
  <font color="#00ffff">hat der Gegenschlag noch nicht</font>
  <font color="#00ffff">stattgefunden.</font>

  42
  00:02:46.539 --> 00:02:51.968 
  <font color="#00ffff">Mit welchen Szenarien rechnen Sie?</font>

  43
  00:02:53.761 --> 00:02:56.587 
  <font color="#ffff00">Wenn man die israelische</font>
  <font color="#ffff00">KriegsfühWenn man die israelische</font>

  44
  00:02:57.228 --> 00:02:59.767 
  <font color="#ffff00">Kriegsführung der letzten zwölf</font>
  <font color="#ffff00">Monate seit dem 7. Oktober 2023</font>

  45
  00:03:00.409 --> 00:03:01.847 
  <font color="#ffff00">anschaut, muss man mit allem</font>
  <font color="#ffff00">rechnen.</font>

  46
  00:03:02.488 --> 00:03:05.348 
  <font color="#ffff00">Auch mit Überraschungen.</font>

  47
  00:03:05.990 --> 00:03:09.439 
  <font color="#ffff00">Der erste Schlag könnte vielleicht</font>
  <font color="#ffff00">gar nicht auf den Iran zielen,</font>

  48
  00:03:10.080 --> 00:03:14.377 
  <font color="#ffff00">sondern auch Staaten,</font>

  49
  00:03:15.019 --> 00:03:16.477 
  <font color="#ffff00">wo verbündete Organisationen</font>
  <font color="#ffff00">ansässig sind.</font>

  50
  00:03:17.118 --> 00:03:18.767 
  <font color="#ffff00">Z.B. Syrien oder Irak.</font>

  51
  00:03:19.409 --> 00:03:21.869 
  <font color="#ffff00">Das naheliegendste Szenario ist,</font>
  <font color="#ffff00">dass die israelische Luftwaffe</font>

  52
  00:03:22.511 --> 00:03:24.928 
  <font color="#ffff00">versuchen wird,</font>

  53
  00:03:25.569 --> 00:03:28.338 
  <font color="#ffff00">militärische, geheimdienstliche oder</font>
  <font color="#ffff00">andere Organisationen im Iran zu</font>

  54
  00:03:28.978 --> 00:03:30.417 
  <font color="#ffff00">bombardieren,</font>

  55
  00:03:31.058 --> 00:03:34.507 
  <font color="#ffff00">vielleicht sogar in den nächsten</font>
  <font color="#ffff00">Std. oder in den nächsten Tagen.</font>

  56
  00:03:35.149 --> 00:03:37.707 
  <font color="#ffff00">Auch ein Angriff gegen die Erdöl-</font>
  <font color="#ffff00">Oder Erdgasindustrie des Irans.</font>

  57
  00:03:38.349 --> 00:03:40.368 
  <font color="#ffff00">Ein weiteres Szenario:</font>

  58
  00:03:41.010 --> 00:03:43.128 
  <font color="#ffff00">ein Angriff von Israel gegen das</font>
  <font color="#ffff00">iranische Atomprogramm.</font>

  59
  00:03:43.769 --> 00:03:49.207 
  <font color="#ffff00">Iran bestreitet das zwar,</font>

  60
  00:03:49.848 --> 00:03:51.758 
  <font color="#ffff00">aber es gehen alle stark davon aus,</font>

  61
  00:03:52.399 --> 00:03:57.377 
  <font color="#ffff00">dass Iran fast schon eine Atombombe</font>
  <font color="#ffff00">entwickelt hat.</font>

  62
  00:03:58.019 --> 00:04:01.388 
  <font color="#ffff00">Dieses Atomprogramm zu vernichten,</font>
  <font color="#ffff00">ist aber nicht so einfach.</font>

  63
  00:04:02.029 --> 00:04:05.952 
  <font color="#00ffff">Hier haben wir verschiedene</font>
  <font color="#00ffff">Angriffsziele.</font>

  64
  00:04:06.593 --> 00:04:11.057 
  <font color="#00ffff">Sie haben es angetönt:</font>

  65
  00:04:11.698 --> 00:04:14.505 
  <font color="#00ffff">Experten gehen davon aus,</font>

  66
  00:04:15.151 --> 00:04:17.447 
  <font color="#00ffff">dass Iran in kürzester Zeit in der</font>
  <font color="#00ffff">Lage wäre, eine Atombombe</font>

  67
  00:04:18.089 --> 00:04:20.036 
  <font color="#00ffff">bereit zu haben.</font>

  68
  00:04:20.678 --> 00:04:23.025 
  <font color="#00ffff">Wäre es nicht der optimale</font>
  <font color="#00ffff">Zeitpunkt, um Fakten zu schaffen</font>

  69
  00:04:23.667 --> 00:04:27.337 
  <font color="#00ffff">und die Anlagen zu schonen?</font>

  70
  00:04:27.979 --> 00:04:33.426 
  <font color="#ffff00">Das ist im Sinne der israelischen</font>
  <font color="#ffff00">Regierung.</font>

  71
  00:04:34.869 --> 00:04:39.787 
  <font color="#ffff00">Seit über 20 Jahren rechnen viele in</font>
  <font color="#ffff00">Israel damit,</font>

  72
  00:04:40.428 --> 00:04:45.778 
  <font color="#ffff00">einen Anschlag gegen das iranische</font>
  <font color="#ffff00">Atomprogramm zu machen.</font>

  73
  00:04:48.649 --> 00:04:51.678 
  <font color="#ffff00">Auch George W. Bush konnte ihnen</font>
  <font color="#ffff00">aber nicht das geben, was sie</font>

  74
  00:04:52.320 --> 00:04:53.748 
  <font color="#ffff00">brauchen,</font>

  75
  00:04:54.390 --> 00:04:55.750 
  <font color="#ffff00">um dieses Atomprogramm zu zerstören.</font>

  76
  00:04:56.391 --> 00:05:00.805 
  <font color="#ffff00">Sie haben auch eigene Dinge</font>
  <font color="#ffff00">getestet.</font>

  77
  00:05:01.446 --> 00:05:03.709 
  <font color="#ffff00">Es gibt starke Stimmen im</font>
  <font color="#ffff00">israelischen Kabinett, die sagen:</font>

  78
  00:05:04.350 --> 00:05:05.787 
  <font color="#ffff00">jetzt oder nie.</font>

  79
  00:05:06.429 --> 00:05:07.795 
  <font color="#00ffff">Der engste Verbündete, Joe Biden,</font>

  80
  00:05:11.161 --> 00:05:14.516 
  <font color="#00ffff">sagte allerdings:</font>

  81
  00:05:15.158 --> 00:05:18.317 
  <font color="#ffff00">The answer is no.</font>

  82
  00:05:18.957 --> 00:05:20.318 
  <font color="#00ffff">Aber interessiert das Benjamin</font>
  <font color="#00ffff">Netanjahu?</font>

  83
  00:05:20.959 --> 00:05:23.467 
  <font color="#ffff00">Vermutlich nicht.</font>

  84
  00:05:24.108 --> 00:05:26.937 
  <font color="#ffff00">Von Joe Biden, von der</font>
  <font color="#ffff00">amerikanischen Regierung,</font>

  85
  00:05:27.579 --> 00:05:30.547 
  <font color="#ffff00">kommt ein doppeltes Signal.</font>

  86
  00:05:31.189 --> 00:05:33.642 
  <font color="#ffff00">Auch ein widersprüchliches Signal in</font>
  <font color="#ffff00">den letzten Tagen.</font>

  87
  00:05:34.286 --> 00:05:37.837 
  <font color="#ffff00">Einerseits immer wieder:</font>

  88
  00:05:38.479 --> 00:05:40.758 
  <font color="#ffff00">Macht das nicht, Zurückhaltung,</font>
  <font color="#ffff00">Deeskalation.</font>

  89
  00:05:41.399 --> 00:05:46.767 
  <font color="#ffff00">Auch der Aufruf zu einer Waffenruhe.</font>

  90
  00:05:47.409 --> 00:05:49.617 
  <font color="#ffff00">Auf der anderen Seite aber auch</font>
  <font color="#ffff00">immer wieder ganz klar das</font>

  91
  00:05:50.258 --> 00:05:51.757 
  <font color="#ffff00">Bekenntnis der amerikanischen</font>
  <font color="#ffff00">Regierung:</font>

  92
  00:05:52.399 --> 00:05:56.186 
  <font color="#ffff00">Wir stehen an der Seite Israels.</font>

  93
  00:05:56.828 --> 00:05:58.197 
  <font color="#ffff00">Wenn Israel in Gefahr wäre,</font>

  94
  00:05:58.838 --> 00:06:01.177 
  <font color="#ffff00">würden wir an der Seite Israels</font>
  <font color="#ffff00">stehen.</font>

  95
  00:06:01.820 --> 00:06:04.327 
  <font color="#ffff00">Das bedeutet, dass die israelische</font>
  <font color="#ffff00">Regierung bereit ist, Risiken</font>

  96
  00:06:04.969 --> 00:06:08.787 
  <font color="#ffff00">einzugehen, die sie sonst nicht</font>
  <font color="#ffff00">bereit wären einzugehen.</font>

  97
  00:06:09.434 --> 00:06:10.867 
  <font color="#00ffff">Danke, für die erste Einschätzung.</font>

  98
  00:06:11.508 --> 00:06:13.427 
  <font color="#00ffff">Hans-Peter Portmann, Nationalrat der</font>
  <font color="#00ffff">FDP.</font>

  99
  00:06:14.068 --> 00:06:15.828 
  <font color="#00ffff">Wenn Sie heute Abend auf den Nahen</font>
  <font color="#00ffff">Osten schauen,</font>

  100
  00:06:16.469 --> 00:06:21.252 
  <font color="#00ffff">auf Israel,</font>

  101
  00:06:21.893 --> 00:06:23.616 
  <font color="#00ffff">man darf nicht vergessen,</font>
  <font color="#00ffff">heute ist Jom Kippur,</font>

  102
  00:06:24.258 --> 00:06:25.697 
  <font color="#00ffff">der höchste jüdische Feiertag.</font>

  103
  00:06:26.339 --> 00:06:31.047 
  <font color="#00ffff">Was macht Ihnen am meisten Sorgen?</font>

  104
  00:06:31.688 --> 00:06:34.057 
  <font color="#ffffff">Dass beide Parteien sehr</font>
  <font color="#ffffff">wahrscheinlich in ihrer Logik, nicht</font>

  105
  00:06:34.698 --> 00:06:36.137 
  <font color="#ffffff">in meiner Logik, sagen:</font>

  106
  00:06:36.780 --> 00:06:38.432 
  <font color="#ffffff">Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen,</font>

  107
  00:06:39.073 --> 00:06:40.707 
  <font color="#ffffff">um definitiv auf lange Zeit Fakten</font>
  <font color="#ffffff">zu schaffen,</font>

  108
  00:06:41.349 --> 00:06:44.947 
  <font color="#ffffff">die nicht mehr umgekehrt werden</font>
  <font color="#ffffff">können.</font>

  109
  00:06:45.588 --> 00:06:48.806 
  <font color="#ffffff">Fakten bedeuten eigentlich,</font>

  110
  00:06:49.454 --> 00:06:53.937 
  <font color="#ffffff">die andere Seite eliminieren zu</font>
  <font color="#ffffff">können, zu vernichten.</font>

  111
  00:06:54.586 --> 00:06:56.917 
  <font color="#ffffff">Das möchten Iran und seine</font>
  <font color="#ffffff">Verbündeten sowieso schon lange.</font>

  112
  00:06:57.558 --> 00:07:00.047 
  <font color="#ffffff">Sie akzeptieren und respektieren den</font>
  <font color="#ffffff">israelischen Staat nicht.</font>

  113
  00:07:00.689 --> 00:07:06.127 
  <font color="#ffffff">Sie sagen, dieser Staat müsse weg.</font>

  114
  00:07:07.399 --> 00:07:10.887 
  <font color="#ffffff">Umgekehrt wird Israel seit über 75</font>
  <font color="#ffffff">Jahren von Terrormilizen angegriffen</font>

  115
  00:07:11.528 --> 00:07:14.407 
  <font color="#ffffff">aus verschiedensten Richtungen.</font>

  116
  00:07:15.048 --> 00:07:17.367 
  <font color="#ffffff">Es sagt, sie müssen diese</font>
  <font color="#ffffff">eliminieren, damit die Bevölkerung</font>

  117
  00:07:18.008 --> 00:07:20.706 
  <font color="#ffffff">in Sicherheit leben kann.</font>

  118
  00:07:21.348 --> 00:07:24.591 
  <font color="#ffffff">Das bereitet mir auch an Jom Kippur</font>
  <font color="#ffffff">sorgen,</font>

  119
  00:07:25.232 --> 00:07:27.437 
  <font color="#ffffff">gerade, wenn man weiss, was hinter</font>
  <font color="#ffffff">diesem Feiertag steckt.</font>

  120
  00:07:28.079 --> 00:07:30.557 
  <font color="#00ffff">Es wäre der Versöhnungstag.</font>

  121
  00:07:31.199 --> 00:07:34.856 
  <font color="#ffffff">Aber wir hatten auch Schlachten in</font>
  <font color="#ffffff">Israel am Versöhnungstag.</font>

  122
  00:07:35.498 --> 00:07:37.307 
  <font color="#ffffff">Für mich ist die heutige Nacht und</font>
  <font color="#ffffff">der morgige Tag</font>

  123
  00:07:37.948 --> 00:07:42.207 
  <font color="#ffffff">nicht einfach ein Tabu,</font>

  124
  00:07:42.848 --> 00:07:43.467 
  <font color="#ffffff">dass da nichts passiert.</font>

  125
  00:07:44.109 --> 00:07:47.159 
  <font color="#ffffff">Am meisten Sorgen bereitet mir, dass</font>
  <font color="#ffffff">beide Seiten jetzt die Chance packen</font>

  126
  00:07:47.800 --> 00:07:53.026 
  <font color="#ffffff">wollen und auf alles gehen wollen,</font>

  127
  00:07:53.668 --> 00:07:55.516 
  <font color="#ffffff">um danach klar als Sieger</font>
  <font color="#ffffff">dazustehen, der bestimmt,</font>

  128
  00:07:56.158 --> 00:08:01.628 
  <font color="#ffffff">wie es in dieser Region weitergehen</font>
  <font color="#ffffff">soll.</font>

  129
  00:08:02.269 --> 00:08:04.677 
  <font color="#00ffff">Franziska Roth, der Titel dieser</font>
  <font color="#00ffff">Sendung ist die Angst vor dem</font>

  130
  00:08:05.318 --> 00:08:06.927 
  <font color="#00ffff">grossen Krieg im Nahen Osten.</font>

  131
  00:08:07.569 --> 00:08:08.926 
  <font color="#00ffff">Was ist grösser bei Ihnen?</font>

  132
  00:08:09.568 --> 00:08:12.006 
  <font color="#00ffff">Die Angst, dass es eskaliert oder</font>
  <font color="#00ffff">die Hoffnung, dass es nicht</font>

  133
  00:08:12.648 --> 00:08:14.096 
  <font color="#00ffff">passiert?</font>

  134
  00:08:14.738 --> 00:08:16.177 
  <font color="#ffffff">Die Hoffnung ist definitiv grösser.</font>

  135
  00:08:16.818 --> 00:08:18.177 
  <font color="#ffffff">Angst ist ein schlechter Berater.</font>

  136
  00:08:18.821 --> 00:08:21.107 
  <font color="#ffffff">Ich versuche immer, auch in meiner</font>
  <font color="#ffffff">Arbeit als Politikerin,</font>

  137
  00:08:21.748 --> 00:08:24.777 
  <font color="#ffffff">mich auf die Kräfte zu fokussieren,</font>
  <font color="#ffffff">in denen ich die Hoffnung sehe.</font>

  138
  00:08:25.420 --> 00:08:27.276 
  <font color="#ffffff">Dass diese Kräfte gemeinsam zu einer</font>
  <font color="#ffffff">Lösung kommen.</font>

  139
  00:08:27.918 --> 00:08:29.936 
  <font color="#ffffff">Ich fokussierte mich auf die UNO,</font>

  140
  00:08:30.578 --> 00:08:35.942 
  <font color="#ffffff">darauf, was mit den Menschen</font>
  <font color="#ffffff">passiert.</font>

  141
  00:08:36.969 --> 00:08:39.597 
  <font color="#ffffff">Dann kommt keine Angst auf, sondern</font>
  <font color="#ffffff">eine grosse Sorge.</font>

  142
  00:08:40.238 --> 00:08:43.946 
  <font color="#ffffff">Es ist eine humanitäre Katastrophe</font>
  <font color="#ffffff">im Gazastreifen.</font>

  143
  00:08:44.589 --> 00:08:46.947 
  <font color="#ffffff">Die israelische Bevölkerung in einem</font>
  <font color="#ffffff">demokratischen Staat ist</font>

  144
  00:08:47.588 --> 00:08:51.787 
  <font color="#ffffff">verunsichert, da ihre Regierungkrieg</font>
  <font color="#ffffff">führt.</font>

  145
  00:08:52.428 --> 00:08:57.024 
  <font color="#ffffff">Und dann ist für mich klar:</font>

  146
  00:08:57.665 --> 00:08:59.977 
  <font color="#ffffff">Ich muss mich auf die Kräfte</font>
  <font color="#ffffff">fokussieren, die etwas bewirken</font>

  147
  00:09:00.620 --> 00:09:02.049 
  <font color="#ffffff">können.</font>

  148
  00:09:02.688 --> 00:09:04.136 
  <font color="#ffffff">Und an diese glaube ich.</font>

  149
  00:09:04.778 --> 00:09:07.586 
  <font color="#ffffff">Ich hoffe, dass diese schlussendlich</font>
  <font color="#ffffff">zu einer Lösung beitragen können.</font>

  150
  00:09:08.228 --> 00:09:13.667 
  <font color="#ffffff">Zu einer Zweistaatenlösung.</font>

  151
  00:09:14.479 --> 00:09:19.186 
  <font color="#00ffff">Diese Hoffnung hat schon seit</font>
  <font color="#00ffff">Jahrzehnten Reinhard Schulze.</font>

  152
  00:09:19.828 --> 00:09:22.428 
  <font color="#00ffff">Anvertrautes Gesicht auf diesem</font>
  <font color="#00ffff">Sender, wenn es um den Konflikt im</font>

  153
  00:09:23.069 --> 00:09:25.796 
  <font color="#00ffff">Nahen Osten geht.</font>

  154
  00:09:26.438 --> 00:09:28.896 
  <font color="#00ffff">Man würde denken, dass weder Israel</font>
  <font color="#00ffff">noch der Iran das Interesse</font>

  155
  00:09:29.538 --> 00:09:32.007 
  <font color="#00ffff">an einer weiteren Eskalation hätten.</font>

  156
  00:09:32.648 --> 00:09:37.716 
  <font color="#ffffff">Israel will so etwas machen werde</font>
  <font color="#ffffff">kontrollierte Eskalation.</font>

  157
  00:09:38.357 --> 00:09:41.066 
  <font color="#ffffff">Die Ziele, die die israelischen</font>
  <font color="#ffffff">Streitkräfte in Gaza verfolgt haben,</font>

  158
  00:09:41.712 --> 00:09:44.406 
  <font color="#ffffff">die jetzt die Streitkräfte im</font>
  <font color="#ffffff">Libanon verfolgen,</font>

  159
  00:09:45.048 --> 00:09:47.607 
  <font color="#ffffff">zielen darauf ab, für Israel</font>
  <font color="#ffffff">prinzipielle Sicherheit zu schaffen.</font>

  160
  00:09:48.248 --> 00:09:53.246 
  <font color="#ffffff">Diese Sicherheit soll nachhaltig</font>
  <font color="#ffffff">sein,</font>

  161
  00:09:53.887 --> 00:09:55.746 
  <font color="#ffffff">sie soll über die nächsten</font>
  <font color="#ffffff">Jahrzehnte funktioniert.</font>

  162
  00:09:56.387 --> 00:09:57.926 
  <font color="#ffffff">Dieses Primärziel wird versucht</font>
  <font color="#ffffff">umzusetzen.</font>

  163
  00:09:58.567 --> 00:10:00.166 
  <font color="#ffffff">Das Momentum,</font>

  164
  00:10:00.808 --> 00:10:04.556 
  <font color="#ffffff">dass im Augenblick Israel zu haben</font>
  <font color="#ffffff">meint,</font>

  165
  00:10:05.198 --> 00:10:06.645 
  <font color="#ffffff">versucht Israel fortzusetzen.</font>

  166
  00:10:07.286 --> 00:10:12.636 
  <font color="#ffffff">Sie könnten denken, dass es im</font>
  <font color="#ffffff">Moment so günstig ist,</font>

  167
  00:10:13.277 --> 00:10:15.756 
  <font color="#ffffff">dass sie sogar wagen könnten, den</font>
  <font color="#ffffff">Erzfeind Iran in die Knie zu</font>

  168
  00:10:16.397 --> 00:10:17.816 
  <font color="#ffffff">zwingen.</font>

  169
  00:10:18.457 --> 00:10:20.566 
  <font color="#ffffff">Manche Politikerinnen</font>
  <font color="#ffffff">prognostizieren das, andere halten</font>

  170
  00:10:21.208 --> 00:10:22.006 
  <font color="#ffffff">sich zurück.</font>

  171
  00:10:22.648 --> 00:10:25.256 
  <font color="#ffffff">Somit ist es schwer zu sagen, wie</font>
  <font color="#ffffff">weit Israel dieses Kalkül führen</font>

  172
  00:10:25.898 --> 00:10:27.337 
  <font color="#ffffff">wird.</font>

  173
  00:10:27.978 --> 00:10:29.866 
  <font color="#ffffff">Ob es sich tatsächlich auf den Iran</font>
  <font color="#ffffff">beziehen wird.</font>

  174
  00:10:30.507 --> 00:10:33.211 
  <font color="#00ffff">Israel steht im Krieg gegen die</font>
  <font color="#00ffff">Hamas in Gaza, gegen die Hisbollah</font>

  175
  00:10:33.852 --> 00:10:34.517 
  <font color="#00ffff">im Libanon.</font>

  176
  00:10:35.160 --> 00:10:38.067 
  <font color="#00ffff">Nicht Sie richtig verstehe, ist man</font>
  <font color="#00ffff">ziemlich nahe an einem offenen Krieg</font>

  177
  00:10:38.708 --> 00:10:40.148 
  <font color="#00ffff">mit Iran?</font>

  178
  00:10:40.789 --> 00:10:46.236 
  <font color="#ffffff">Unbedingt.</font>

  179
  00:10:46.877 --> 00:10:49.468 
  <font color="#ffffff">Dieses Szenario wird schon seit</font>
  <font color="#ffffff">mehreren Jahren diskutiert.</font>

  180
  00:10:50.109 --> 00:10:53.606 
  <font color="#ffffff">Die Frage, die sich prinzipiell</font>
  <font color="#ffffff">stellt:</font>

  181
  00:10:54.248 --> 00:10:57.314 
  <font color="#ffffff">Sieht sich Iran schon so weit</font>
  <font color="#ffffff">gerüstet, um diesen Krieg zu führen?</font>

  182
  00:10:57.955 --> 00:11:02.767 
  <font color="#ffffff">Oder zwingt Israel Iran diesen Krieg</font>
  <font color="#ffffff">auf,</font>

  183
  00:11:03.409 --> 00:11:04.848 
  <font color="#ffffff">da es noch nicht so weit gerüstet</font>
  <font color="#ffffff">ist?</font>

  184
  00:11:05.489 --> 00:11:07.996 
  <font color="#ffffff">Wenn man Stimmen aus Iran hört,</font>
  <font color="#ffffff">bekommen zunehmend den Eindruck,</font>

  185
  00:11:08.637 --> 00:11:11.072 
  <font color="#ffffff">dass sie in diesen Krieg noch nicht</font>
  <font color="#ffffff">einbezogen werden wollen,</font>

  186
  00:11:11.713 --> 00:11:13.156 
  <font color="#ffffff">da die Zeit noch nicht reif ist.</font>

  187
  00:11:13.798 --> 00:11:17.337 
  <font color="#ffffff">Sie wollen selbst ein Zeitpunkt</font>
  <font color="#ffffff">bestimmen.</font>

  188
  00:11:17.978 --> 00:11:23.337 
  <font color="#00ffff">Wie ist das Kräfteverhältnis Israel-</font>
  <font color="#00ffff">Iran</font>

  189
  00:11:29.919 --> 00:11:35.867 
  <font color="#ffffff">von der physischen Manpower hat Iran</font>
  <font color="#ffffff">grössere Kräfte als Israel.</font>

  190
  00:11:38.648 --> 00:11:42.146 
  <font color="#ffffff">Der iranische Militärhaushalt ist so</font>
  <font color="#ffffff">hoch wie die gesamte amerikanische</font>

  191
  00:11:42.787 --> 00:11:44.986 
  <font color="#ffffff">Militärhilfe für Israel.</font>

  192
  00:11:45.628 --> 00:11:48.436 
  <font color="#ffffff">Die Ressourcen, die Iran hat, sind</font>
  <font color="#ffffff">verglichen zu denen, die Israel zur</font>

  193
  00:11:49.078 --> 00:11:50.607 
  <font color="#ffffff">Verfügung stehen, minimal.</font>

  194
  00:11:51.248 --> 00:11:53.475 
  <font color="#00ffff">Urs Saxer ist Professor für</font>
  <font color="#00ffff">Völkerrecht an der Universität</font>

  195
  00:11:54.116 --> 00:11:55.544 
  <font color="#00ffff">Zürich.</font>

  196
  00:11:56.185 --> 00:11:58.297 
  <font color="#00ffff">Hat diese Eskalation eine gewisse</font>
  <font color="#00ffff">Logik?</font>

  197
  00:11:58.938 --> 00:12:00.796 
  <font color="#00ffff">Überrascht es Sie,</font>

  198
  00:12:01.437 --> 00:12:06.196 
  <font color="#00ffff">dass jetzt auch mehrere andere</font>
  <font color="#00ffff">Länder involviert sind?</font>

  199
  00:12:06.838 --> 00:12:09.598 
  <font color="#ffffff">Der Konflikt im Nahen Osten ist der</font>
  <font color="#ffffff">komplexeste Konflikt, den es gibt</font>

  200
  00:12:10.240 --> 00:12:11.686 
  <font color="#ffffff">auf der Welt.</font>

  201
  00:12:12.327 --> 00:12:16.571 
  <font color="#ffffff">Mich überrascht langsam nicht mehr.</font>

  202
  00:12:17.212 --> 00:12:18.636 
  <font color="#ffffff">Die Akteure haben die Eskalation</font>
  <font color="#ffffff">besucht.</font>

  203
  00:12:19.277 --> 00:12:21.386 
  <font color="#ffffff">Das gilt für Israel, aber auch für</font>
  <font color="#ffffff">die anderen.</font>

  204
  00:12:22.027 --> 00:12:24.896 
  <font color="#ffffff">Von Eskalation zu Eskalation.</font>

  205
  00:12:25.537 --> 00:12:29.526 
  <font color="#ffffff">Wird das unkontrollierbar?</font>

  206
  00:12:30.168 --> 00:12:33.628 
  <font color="#ffffff">Wir haben ein Gewaltverbot beim</font>
  <font color="#ffffff">Völkerrecht.</font>

  207
  00:12:34.270 --> 00:12:35.876 
  <font color="#ffffff">Dieses wird durchbrochen durch das</font>
  <font color="#ffffff">Prinzip des</font>

  208
  00:12:36.517 --> 00:12:39.286 
  <font color="#ffffff">Selbstverteidigungsrechtes, wenn man</font>
  <font color="#ffffff">angegriffen wird.</font>

  209
  00:12:39.927 --> 00:12:42.926 
  <font color="#ffffff">Man verteidigt sich gegen Angriffe,</font>

  210
  00:12:43.568 --> 00:12:45.527 
  <font color="#ffffff">dann verteidigt man sich wieder</font>
  <font color="#ffffff">gegen den Angriff ...</font>

  211
  00:12:46.168 --> 00:12:47.606 
  <font color="#ffffff">Das wird hochgeschaukelt.</font>

  212
  00:12:48.247 --> 00:12:49.606 
  <font color="#ffffff">Auf eine Art und Weise,</font>

  213
  00:12:50.246 --> 00:12:51.606 
  <font color="#ffffff">die mich sehr bedenklich stimmt.</font>

  214
  00:12:52.247 --> 00:12:57.606 
  <font color="#00ffff">Auge um Auge, Zahn um Zahn.</font>

  215
  00:12:58.247 --> 00:13:00.326 
  <font color="#ffffff">Vergeltung ist kein legitimes</font>
  <font color="#ffffff">Kriegsziel.</font>

  216
  00:13:00.968 --> 00:13:02.796 
  <font color="#ffffff">Einen Krieg zu beginnen,</font>

  217
  00:13:03.438 --> 00:13:05.936 
  <font color="#ffffff">auch wenn man ein Ziel hat ...</font>

  218
  00:13:06.578 --> 00:13:11.036 
  <font color="#ffffff">Man kann den Krieg häufig nicht</font>
  <font color="#ffffff">kontrollieren.</font>

  219
  00:13:12.158 --> 00:13:13.116 
  <font color="#ffffff">Es gibt so viele Variablen.</font>

  220
  00:13:13.758 --> 00:13:16.986 
  <font color="#ffffff">Putin kann ein Lied davon singen.</font>

  221
  00:13:17.627 --> 00:13:22.989 
  <font color="#ffffff">Er dachte, mit 200'000 Leuten könne</font>
  <font color="#ffffff">er die Ukraine überrennen.</font>

  222
  00:13:23.631 --> 00:13:25.115 
  <font color="#ffffff">Jetzt wird seit über zwei Jahren</font>
  <font color="#ffffff">gekämpft.</font>

  223
  00:13:25.757 --> 00:13:28.596 
  <font color="#ffffff">Die Hamas hat Israel angegriffen 100</font>
  <font color="#ffffff">sicher nicht mit dieser Reaktion</font>

  224
  00:13:29.237 --> 00:13:30.676 
  <font color="#ffffff">gerechnet.</font>

  225
  00:13:31.317 --> 00:13:33.407 
  <font color="#ffffff">Aber Israel hat sicherlich auch</font>
  <font color="#ffffff">nicht damit gerechnet,</font>

  226
  00:13:34.048 --> 00:13:36.616 
  <font color="#ffffff">dass es so dermassen im Sumpf von</font>
  <font color="#ffffff">Gaza versinken würde.</font>

  227
  00:13:37.258 --> 00:13:38.616 
  <font color="#ffffff">Denn das ist passiert.</font>

  228
  00:13:39.258 --> 00:13:40.708 
  <font color="#ffffff">Jetzt wird Israel einen</font>
  <font color="#ffffff">Mehrfrontenkrieg.</font>

  229
  00:13:41.350 --> 00:13:42.783 
  <font color="#ffffff">Das kann man nicht kontrollieren.</font>

  230
  00:13:43.417 --> 00:13:45.086 
  <font color="#ffffff">Deshalb ist es wirklich bedenklich,</font>
  <font color="#ffffff">gefährlich.</font>

  231
  00:13:45.727 --> 00:13:47.165 
  <font color="#ffffff">Noch ein letzter Punkt:</font>

  232
  00:13:47.807 --> 00:13:50.056 
  <font color="#ffffff">es gibt so etwas wie ein System der</font>
  <font color="#ffffff">kollektiven Sicherheit.</font>

  233
  00:13:50.697 --> 00:13:52.353 
  <font color="#ffffff">Es ist nicht so, dass überhaupt</font>
  <font color="#ffffff">nichts läuft.</font>

  234
  00:13:52.995 --> 00:13:54.426 
  <font color="#ffffff">Trotzdem:</font>

  235
  00:13:55.068 --> 00:13:56.724 
  <font color="#ffffff">im Hintergrund werden sicher</font>
  <font color="#ffffff">Gespräche geführt.</font>

  236
  00:13:57.366 --> 00:13:59.017 
  <font color="#ffffff">Es finden Gespräche statt auf</font>
  <font color="#ffffff">verdeckten Weg.</font>

  237
  00:13:59.659 --> 00:14:01.636 
  <font color="#ffffff">Aber es ist eine sehr heikle,</font>
  <font color="#ffffff">gefährliche Situation.</font>

  238
  00:14:02.277 --> 00:14:04.076 
  <font color="#ffffff">Und völkerrechtlich natürlich ausser</font>
  <font color="#ffffff">Rand und Band.</font>

  239
  00:14:06.818 --> 00:14:12.547 
  <font color="#00ffff">Ein wichtiger Punkt wird das im</font>
  <font color="#00ffff">Laufe der Sendung,</font>

  240
  00:14:13.189 --> 00:14:15.286 
  <font color="#00ffff">wenn es darum geht, wie sich der</font>
  <font color="#00ffff">Krieg ausweiten könnte,</font>

  241
  00:14:15.927 --> 00:14:21.366 
  <font color="#00ffff">stehen sie bei dem Zentrum,</font>

  242
  00:14:22.007 --> 00:14:26.836 
  <font color="#00ffff">Ali Chamenei und Benjamin Netanjahu.</font>

  243
  00:14:27.477 --> 00:14:31.416 
  <font color="#00ffff">Herr Schulze, wenn wir schauen, wie</font>
  <font color="#00ffff">stark</font>

  244
  00:14:32.065 --> 00:14:35.125 
  <font color="#00ffff">Israel die Hamas und die Hisbollah</font>

  245
  00:14:35.767 --> 00:14:37.335 
  <font color="#00ffff">ausschalten konnte, können Sie</font>
  <font color="#00ffff">sagen?</font>

  246
  00:14:37.977 --> 00:14:39.755 
  <font color="#00ffff">Also das Ziel?</font>

  247
  00:14:40.397 --> 00:14:42.396 
  <font color="#ffffff">Das Ziel der Hamas war,</font>

  248
  00:14:43.037 --> 00:14:47.706 
  <font color="#ffffff">Iran in den Krieg zu zwingen.</font>

  249
  00:14:48.347 --> 00:14:50.605 
  <font color="#ffffff">Der Angriff vom 7. Oktober war ein</font>
  <font color="#ffffff">lange geplanter Angriff,</font>

  250
  00:14:51.247 --> 00:14:53.183 
  <font color="#ffffff">bestimmt eineinhalb Jahre.</font>

  251
  00:14:53.824 --> 00:14:56.805 
  <font color="#ffffff">Und er war strategisch ausgerichtet.</font>

  252
  00:14:57.447 --> 00:15:00.436 
  <font color="#ffffff">Sodass Iran involviert wurde.</font>

  253
  00:15:01.077 --> 00:15:03.126 
  <font color="#ffffff">Über andere Proxies wie die</font>
  <font color="#ffffff">Hisbollah,</font>

  254
  00:15:03.767 --> 00:15:06.046 
  <font color="#ffffff">also Stellvertreter Milizen,</font>

  255
  00:15:06.687 --> 00:15:10.035 
  <font color="#ffffff">die Iran im Nahost aufgebaut hat.</font>

  256
  00:15:10.677 --> 00:15:12.025 
  <font color="#ffffff">Das ist nicht gelungen.</font>

  257
  00:15:12.667 --> 00:15:14.106 
  <font color="#ffffff">Iran hat sich lange zurückgehalten.</font>

  258
  00:15:14.747 --> 00:15:18.176 
  <font color="#ffffff">Er hat versucht, alles zu</font>
  <font color="#ffffff">verhindern,</font>

  259
  00:15:18.817 --> 00:15:20.816 
  <font color="#ffffff">um in den Konflikt hineingezogen zu</font>
  <font color="#ffffff">werden,</font>

  260
  00:15:21.457 --> 00:15:24.028 
  <font color="#ffffff">das Kalkül ist aber nicht</font>
  <font color="#ffffff">aufgegangen.</font>

  261
  00:15:24.669 --> 00:15:30.026 
  <font color="#ffffff">Ich habe eine Frage, die mich schon</font>
  <font color="#ffffff">lange beschäftigt.</font>

  262
  00:15:35.087 --> 00:15:38.466 
  <font color="#ffffff">Wenn man davon ausgeht, dass Israel</font>
  <font color="#ffffff">den Iran und Palästina vernichten</font>

  263
  00:15:39.107 --> 00:15:40.546 
  <font color="#ffffff">will,</font>

  264
  00:15:41.187 --> 00:15:44.995 
  <font color="#ffffff">weshalb kam der grosse Schlag nicht</font>
  <font color="#ffffff">schon längst?</font>

  265
  00:15:45.637 --> 00:15:51.006 
  <font color="#ffffff">Sie haben mich vorhin gefragt, ob</font>
  <font color="#ffffff">ich Hoffnung oder Angst habe.</font>

  266
  00:15:53.309 --> 00:15:57.306 
  <font color="#ffffff">Ich bin verpflichtet, aus der</font>
  <font color="#ffffff">sicheren Stube der Schweiz</font>

  267
  00:15:57.947 --> 00:15:59.826 
  <font color="#ffffff">mich auf das Positive zu</font>
  <font color="#ffffff">fokussieren.</font>

  268
  00:16:00.467 --> 00:16:03.365 
  <font color="#ffffff">Auf jene, die etwas unternehmen</font>
  <font color="#ffffff">können.</font>

  269
  00:16:04.007 --> 00:16:08.511 
  <font color="#ffffff">Ich frage mich, weshalb der Anschlag</font>
  <font color="#ffffff">nicht schon gekommen ist.</font>

  270
  00:16:09.153 --> 00:16:10.816 
  <font color="#ffffff">Ist das nicht auch, weil beide</font>
  <font color="#ffffff">Seiten wissen,</font>

  271
  00:16:11.457 --> 00:16:12.825 
  <font color="#ffffff">dass es nur Verlierer gibt?</font>

  272
  00:16:13.467 --> 00:16:18.345 
  <font color="#ffffff">Das glaube ich nicht.</font>

  273
  00:16:18.986 --> 00:16:21.465 
  <font color="#ffffff">Das Kalkül, die Rechnung, was kommen</font>
  <font color="#ffffff">könnte,</font>

  274
  00:16:22.107 --> 00:16:27.128 
  <font color="#ffffff">ist so unklar,</font>

  275
  00:16:27.769 --> 00:16:30.416 
  <font color="#ffffff">dass keine verantwortliche</font>
  <font color="#ffffff">Regierung,</font>

  276
  00:16:31.057 --> 00:16:32.856 
  <font color="#ffffff">weder in Iran noch in Israel es</font>
  <font color="#ffffff">wagt,</font>

  277
  00:16:33.497 --> 00:16:36.915 
  <font color="#ffffff">den entscheidenden Punkt zu</font>
  <font color="#ffffff">erreichen.</font>

  278
  00:16:37.556 --> 00:16:41.525 
  <font color="#ffffff">Es gibt 2-3 Unbekannte.</font>

  279
  00:16:42.167 --> 00:16:46.646 
  <font color="#ffffff">Erstens: wir wissen nicht,</font>

  280
  00:16:47.288 --> 00:16:52.638 
  <font color="#ffffff">wie die iranische Armee reagiert.</font>

  281
  00:16:55.397 --> 00:16:58.327 
  <font color="#ffffff">Bislang ist es ein Krieg zwischen</font>
  <font color="#ffffff">Israel und den islamischen</font>

  282
  00:16:58.968 --> 00:17:00.402 
  <font color="#ffffff">Revolutionsgardem,</font>

  283
  00:17:01.044 --> 00:17:02.755 
  <font color="#ffffff">aber nicht zwischen den regulären</font>
  <font color="#ffffff">Streitkräften.</font>

  284
  00:17:03.398 --> 00:17:07.366 
  <font color="#ffffff">Zweitens:</font>

  285
  00:17:08.007 --> 00:17:10.477 
  <font color="#ffffff">wir wissen nicht, ob Iran bei einer</font>
  <font color="#ffffff">tatsächlichen Konfrontation</font>

  286
  00:17:11.117 --> 00:17:13.405 
  <font color="#ffffff">den Schirm Russlands suchen wird.</font>

  287
  00:17:14.047 --> 00:17:16.454 
  <font color="#ffffff">Es ist nicht klar, ob Russlands</font>
  <font color="#ffffff">sagt,</font>

  288
  00:17:17.097 --> 00:17:22.455 
  <font color="#ffffff">es schütze Iran mit den Atomwaffen.</font>

  289
  00:17:23.788 --> 00:17:26.425 
  <font color="#ffffff">So wie sie auch Belarusse und andere</font>
  <font color="#ffffff">Staaten schützen.</font>

  290
  00:17:27.067 --> 00:17:28.721 
  <font color="#ffffff">Deshalb ist es auch für Israel nicht</font>
  <font color="#ffffff">einfach,</font>

  291
  00:17:29.362 --> 00:17:30.785 
  <font color="#ffffff">auch für die amerikanische</font>
  <font color="#ffffff">Diplomatie,</font>

  292
  00:17:31.426 --> 00:17:33.285 
  <font color="#ffffff">zu entscheiden, dass jetzt ein</font>
  <font color="#ffffff">Schlag möglich wäre,</font>

  293
  00:17:33.926 --> 00:17:37.459 
  <font color="#ffffff">weil es noch nicht absehbar ist.</font>

  294
  00:17:38.101 --> 00:17:39.856 
  <font color="#ffffff">Heute hatten wir ein Treffen von</font>
  <font color="#ffffff">Putin</font>

  295
  00:17:40.495 --> 00:17:44.666 
  <font color="#ffffff">In Turkmenistan.</font>

  296
  00:17:45.307 --> 00:17:48.666 
  <font color="#ffffff">Es wurde diskutiert, ob sich Iran</font>
  <font color="#ffffff">darauf verlassen könne,</font>

  297
  00:17:49.307 --> 00:17:51.905 
  <font color="#ffffff">dass im Fall der Fälle,</font>

  298
  00:17:52.546 --> 00:17:56.676 
  <font color="#ffffff">falls ein Schlag kommen würde,</font>

  299
  00:17:57.317 --> 00:18:00.618 
  <font color="#ffffff">Russlands den Schirm ausspannen</font>
  <font color="#ffffff">würde über Iran.</font>

  300
  00:18:01.259 --> 00:18:02.995 
  <font color="#ffffff">Und damit den Konflikt verhindern</font>
  <font color="#ffffff">würde.</font>

  301
  00:18:03.636 --> 00:18:06.025 
  <font color="#ffffff">Das ist eine grosse Unbekannte.</font>

  302
  00:18:06.666 --> 00:18:09.497 
  <font color="#00ffff">Eine versuchte Antwort auf viele</font>
  <font color="#00ffff">Fragen.</font>

  303
  00:18:10.138 --> 00:18:11.975 
  <font color="#00ffff">Die haben wir alle in der Runde.</font>

  304
  00:18:12.617 --> 00:18:15.347 
  <font color="#00ffff">Wir wollen besser verstehen,</font>

  305
  00:18:15.987 --> 00:18:19.647 
  <font color="#00ffff">welche Rolle die USA hat.</font>

  306
  00:18:20.288 --> 00:18:23.465 
  <font color="#00ffff">Oder eben auch nicht, Stichwort</font>
  <font color="#00ffff">Präsidentschaftswahl.</font>

  307
  00:18:24.106 --> 00:18:26.566 
  <font color="#00ffff">Und weshalb die Appelle der UNO und</font>
  <font color="#00ffff">der EU nicht gehört werden.</font>

  308
  00:18:27.207 --> 00:18:32.648 
  <font color="#00ffff">Aber auch wie die Schweiz Einfluss</font>
  <font color="#00ffff">nehmen kann.</font>

  309
  00:18:34.887 --> 00:18:37.925 
  <font color="#ffffff">7. Oktober 2023:</font>
  <font color="#ffffff">Die radikalislamische Hamas</font>

  310
  00:18:38.566 --> 00:18:40.765 
  <font color="#ffffff">feuert mehrere Tausend Raketen</font>
  <font color="#ffffff">auf Israel ab.</font>

  311
  00:18:41.406 --> 00:18:42.985 
  <font color="#ffffff">Bei einer terroristischen Attacke</font>

  312
  00:18:43.626 --> 00:18:45.265 
  <font color="#ffffff">töten Hamas-Kämpfer wahllos</font>
  <font color="#ffffff">über Tausend Menschen -</font>

  313
  00:18:45.906 --> 00:18:47.466 
  <font color="#ffffff">etwa an einem Musikfestival.</font>

  314
  00:18:48.107 --> 00:18:51.065 
  <font color="#ffffff">251 werden als Geiseln</font>
  <font color="#ffffff">nach Gaza verschleppt.</font>

  315
  00:18:51.707 --> 00:18:55.156 
  <font color="#ffffff">Israel reagiert nach dem Überfall</font>
  <font color="#ffffff">umgehend mit Luftangriffen auf Gaza</font>

  316
  00:18:55.798 --> 00:18:59.125 
  <font color="#ffffff">und verhängt den Kriegszustand.</font>

  317
  00:18:59.766 --> 00:19:02.642 
  <font color="#ffffff">Zwei Tage später:</font>
  <font color="#ffffff">Israel riegelt den Gazastreifen ab</font>

  318
  00:19:03.283 --> 00:19:05.465 
  <font color="#ffffff">und kappt die Strom-</font>
  <font color="#ffffff">und Wasserversorgung.</font>

  319
  00:19:06.107 --> 00:19:08.075 
  <font color="#ffffff">Die palästinensische</font>
  <font color="#ffffff">Zivilbevölkerung wird aufgefordert,</font>

  320
  00:19:08.717 --> 00:19:10.165 
  <font color="#ffffff">Nordgaza zu verlassen.</font>

  321
  00:19:10.806 --> 00:19:12.416 
  <font color="#ffffff">In den folgenden Wochen</font>
  <font color="#ffffff">sterben Tausende Menschen,</font>

  322
  00:19:13.057 --> 00:19:15.615 
  <font color="#ffffff">Hunderttausende sind auf der Flucht.</font>

  323
  00:19:16.256 --> 00:19:19.705 
  <font color="#ffffff">27. Oktober 2023: Die israelische</font>
  <font color="#ffffff">Bodenoffensive beginnt.</font>

  324
  00:19:21.745 --> 00:19:25.335 
  <font color="#ffffff">Die Soldaten dringen weiter</font>
  <font color="#ffffff">in den Gazastreifen vor</font>

  325
  00:19:25.977 --> 00:19:28.465 
  <font color="#ffffff">und zerstören Dutzende Tunnelsysteme</font>
  <font color="#ffffff">der Hamas.</font>

  326
  00:19:29.108 --> 00:19:33.105 
  <font color="#ffffff">Gemäss Israel auch unter Spitälern,</font>
  <font color="#ffffff">wo Geiseln gehalten worden seien.</font>

  327
  00:19:33.752 --> 00:19:36.796 
  <font color="#ffffff">Die Kämpfe in Gaza</font>
  <font color="#ffffff">dauern bis heute an.</font>

  328
  00:19:37.436 --> 00:19:42.525 
  <font color="#ffffff">31. Juli 2024: Ismail Haniyya,</font>
  <font color="#ffffff">politischer Anführer der Hamas,</font>

  329
  00:19:43.167 --> 00:19:46.949 
  <font color="#ffffff">wird in einem Gästehaus</font>
  <font color="#ffffff">der iranischen Regierung in Teheran</font>

  330
  00:19:47.587 --> 00:19:50.165 
  <font color="#ffffff">durch einen israelischen</font>
  <font color="#ffffff">Raketenangriff getötet.</font>

  331
  00:19:50.807 --> 00:19:54.415 
  <font color="#ffffff">17. September 2024:</font>

  332
  00:19:55.057 --> 00:19:57.744 
  <font color="#ffffff">In Libanon explodieren zahlreiche</font>
  <font color="#ffffff">tragbare Kommunikationsgeräte,</font>

  333
  00:19:58.385 --> 00:20:01.295 
  <font color="#ffffff">sog. Pager, von Mitgliedern</font>
  <font color="#ffffff">der Hisbollah-Miliz.</font>

  334
  00:20:01.937 --> 00:20:03.515 
  <font color="#ffffff">Hinter dem Angriff</font>
  <font color="#ffffff">steckt mutmasslich</font>

  335
  00:20:04.156 --> 00:20:06.234 
  <font color="#ffffff">der israelische Geheimdienst Mossad.</font>

  336
  00:20:06.876 --> 00:20:10.745 
  <font color="#ffffff">Die Hisbollah reagiert umgehend</font>
  <font color="#ffffff">und feuert Raketen auf Israel ab.</font>

  337
  00:20:11.386 --> 00:20:15.665 
  <font color="#ffffff">28. September 2024:</font>

  338
  00:20:16.306 --> 00:20:19.105 
  <font color="#ffffff">Die israelische Armee tötet</font>
  <font color="#ffffff">Hisbollah-Chef Hassan Nasrallah</font>

  339
  00:20:19.749 --> 00:20:23.022 
  <font color="#ffffff">und marschiert mit Bodentruppen</font>
  <font color="#ffffff">in Südlibanon ein.</font>

  340
  00:20:23.662 --> 00:20:27.218 
  <font color="#ffffff">1. Oktober 2024:</font>
  <font color="#ffffff">Der Iran mischt sich</font>

  341
  00:20:27.856 --> 00:20:30.565 
  <font color="#ffffff">als Verbündeter der Hisbollah</font>
  <font color="#ffffff">erneut in den Konflikt ein</font>

  342
  00:20:31.206 --> 00:20:35.625 
  <font color="#ffffff">und feuert als Vergeltung</font>
  <font color="#ffffff">180 Raketen auf Israel ab.</font>

  343
  00:20:36.266 --> 00:20:39.665 
  <font color="#ffffff">10. Oktober 2024:</font>
  <font color="#ffffff">Israelische Truppen beschiessen</font>

  344
  00:20:40.306 --> 00:20:43.395 
  <font color="#ffffff">das Hauptquartier</font>
  <font color="#ffffff">einer UNO-Stellung im Libanon.</font>

  345
  00:20:44.036 --> 00:20:46.285 
  <font color="#ffffff">Wenig später bombardiert Israel</font>

  346
  00:20:46.926 --> 00:20:50.035 
  <font color="#ffffff">das Zentrum</font>
  <font color="#ffffff">der libanesischen Hauptstadt Beirut.</font>

  347
  00:20:53.707 --> 00:20:57.996 
  <font color="#00ffff">Gewalt, Gewalt und nochmals Gewalt.</font>

  348
  00:20:58.637 --> 00:21:01.695 
  <font color="#00ffff">Ich frage Sie, Urs Saxer, das ist</font>
  <font color="#00ffff">vermutlich die schwierigste Frage,</font>

  349
  00:21:02.336 --> 00:21:05.865 
  <font color="#00ffff">aber sie als Völkerrechtler Mist</font>
  <font color="#00ffff">eines beantworten können.</font>

  350
  00:21:06.506 --> 00:21:10.518 
  <font color="#00ffff">Es ist ein Mehrfrontenkrieg,</font>
  <font color="#00ffff">beherrscht.</font>

  351
  00:21:11.156 --> 00:21:13.859 
  <font color="#00ffff">Kann in einem solchen Krieg gebautes</font>
  <font color="#00ffff">Völkerrecht eingehalten werden?</font>

  352
  00:21:14.500 --> 00:21:18.177 
  <font color="#ffffff">Das ist eine gute Frage.</font>

  353
  00:21:18.818 --> 00:21:23.576 
  <font color="#ffffff">In einem solch komplexen Konflikt.</font>

  354
  00:21:24.217 --> 00:21:28.185 
  <font color="#ffffff">Man spricht von humanitären</font>
  <font color="#ffffff">Völkerrecht.</font>

  355
  00:21:28.826 --> 00:21:30.185 
  <font color="#ffffff">Israel muss dieses Recht einhalten,</font>

  356
  00:21:30.826 --> 00:21:34.254 
  <font color="#ffffff">auch die Hamas.</font>

  357
  00:21:34.895 --> 00:21:40.255 
  <font color="#ffffff">Das war eine Verletzung des</font>
  <font color="#ffffff">zentralen Völkerrechts.</font>

  358
  00:21:42.121 --> 00:21:44.645 
  <font color="#ffffff">Als Reaktion hat Israel das</font>
  <font color="#ffffff">Selbstverteidigungsrecht</font>

  359
  00:21:45.285 --> 00:21:49.795 
  <font color="#ffffff">genutzt.</font>

  360
  00:21:50.436 --> 00:21:50.994 
  <font color="#ffffff">Es gibt grosse Tag?</font>

  361
  00:21:54.829 --> 00:21:57.265 
  <font color="#ffffff">Es gibt grosse Fragezeichen.</font>

  362
  00:21:57.906 --> 00:22:03.247 
  <font color="#ffffff">Die Frage, die sich stellt:</font>

  363
  00:22:03.888 --> 00:22:09.254 
  <font color="#ffffff">ist diese Kriegsführung</font>
  <font color="#ffffff">verhältnismässig?</font>

  364
  00:22:12.226 --> 00:22:15.484 
  <font color="#ffffff">Man muss sich fragen, was die die</font>
  <font color="#ffffff">Ziele von Israel waren.</font>

  365
  00:22:16.126 --> 00:22:21.485 
  <font color="#ffffff">Das Ziel war, die Geiseln</font>
  <font color="#ffffff">zurückzubringen.</font>

  366
  00:22:24.489 --> 00:22:26.545 
  <font color="#ffffff">Um an die Hamas wirklich ausschalten</font>
  <font color="#ffffff">könne,</font>

  367
  00:22:27.185 --> 00:22:30.484 
  <font color="#ffffff">ist eine Frage.</font>

  368
  00:22:31.126 --> 00:22:33.284 
  <font color="#ffffff">Es ist zulässig,</font>

  369
  00:22:33.932 --> 00:22:37.957 
  <font color="#ffffff">militärische Operationen zu machen,</font>

  370
  00:22:38.599 --> 00:22:38.905 
  <font color="#ffffff">aber es braucht ein sinnvolles</font>
  <font color="#ffffff">militärisches Ziel und es darauf</font>

  371
  00:22:40.367 --> 00:22:45.137 
  <font color="#ffffff">aber es braucht ein sinnvolles</font>
  <font color="#ffffff">militärisches Ziel und es darf</font>

  372
  00:22:45.778 --> 00:22:49.770 
  <font color="#ffffff">nicht die Zivilbevölkerung in</font>
  <font color="#ffffff">Mitleidenschaft gezogen werden.</font>

  373
  00:22:50.412 --> 00:22:53.655 
  <font color="#ffffff">Ein weiterer Punkt:</font>

  374
  00:22:54.296 --> 00:22:59.657 
  <font color="#ffffff">Die Spitäler und diese Fragen.</font>

  375
  00:23:00.298 --> 00:23:02.994 
  <font color="#ffffff">Das sind zivile Ziele.</font>

  376
  00:23:03.636 --> 00:23:05.304 
  <font color="#ffffff">Werden sie militärisch genutzt,</font>

  377
  00:23:05.945 --> 00:23:09.445 
  <font color="#ffffff">verlieren Sie den Schutz.</font>

  378
  00:23:10.086 --> 00:23:13.495 
  <font color="#ffffff">Weil sie militärisch genutzt sind,</font>

  379
  00:23:14.137 --> 00:23:16.045 
  <font color="#ffffff">heisst das nicht, dass man mit einem</font>
  <font color="#ffffff">solchen Gebäude</font>

  380
  00:23:16.687 --> 00:23:18.779 
  <font color="#ffffff">alles machen darf.</font>

  381
  00:23:19.420 --> 00:23:24.214 
  <font color="#ffffff">Man muss versuchen, dort</font>
  <font color="#ffffff">einzugreifen,</font>

  382
  00:23:24.856 --> 00:23:26.294 
  <font color="#ffffff">wo es militärisch genutzt wird.</font>

  383
  00:23:26.936 --> 00:23:28.295 
  <font color="#ffffff">Es gibt viele Regeln, die gelten,</font>

  384
  00:23:28.936 --> 00:23:33.615 
  <font color="#ffffff">aber teils nicht beachtet werden.</font>

  385
  00:23:34.256 --> 00:23:38.974 
  <font color="#ffffff">Die Israelis machen</font>

  386
  00:23:39.616 --> 00:23:42.794 
  <font color="#ffffff">nicht die richtige</font>
  <font color="#ffffff">Verhältnismässigkeitsprüfung.</font>

  387
  00:23:43.439 --> 00:23:47.815 
  <font color="#ffffff">Ich muss ehrlich sagen:</font>

  388
  00:23:48.456 --> 00:23:53.824 
  <font color="#ffffff">Das ist mir etwas einseitig,</font>

  389
  00:23:56.548 --> 00:23:59.494 
  <font color="#ffffff">das Völkerrecht nur für die</font>
  <font color="#ffffff">Palästinenser auszulegen.</font>

  390
  00:24:00.136 --> 00:24:03.223 
  <font color="#ffffff">Die Geschichte hat früher begonnen.</font>

  391
  00:24:03.864 --> 00:24:09.225 
  <font color="#ffffff">Seit 75 Jahren,</font>

  392
  00:24:11.406 --> 00:24:14.334 
  <font color="#ffffff">ab dem ersten Tag, wo Israel auf</font>
  <font color="#ffffff">Geheiss der internationalen</font>

  393
  00:24:14.975 --> 00:24:16.426 
  <font color="#ffffff">Gemeinschaft ...</font>

  394
  00:24:17.067 --> 00:24:22.085 
  <font color="#ffffff">Am ersten Tag wurden Raketen auf</font>
  <font color="#ffffff">Israel abgeschossen.</font>

  395
  00:24:22.724 --> 00:24:27.611 
  <font color="#ffffff">Inzwischen gab es tagtäglich viele</font>
  <font color="#ffffff">Raketen auf Israel.</font>

  396
  00:24:28.251 --> 00:24:30.306 
  <font color="#ffffff">Israel hat sowohl mit dem</font>
  <font color="#ffffff">Gazastreifen als auch mit dem</font>

  397
  00:24:30.950 --> 00:24:32.384 
  <font color="#ffffff">Westbank</font>

  398
  00:24:33.025 --> 00:24:36.959 
  <font color="#ffffff">lange gewartet,</font>

  399
  00:24:37.595 --> 00:24:42.795 
  <font color="#ffffff">zugeschaut, die Leute</font>
  <font color="#ffffff">zurückgedrückt,</font>

  400
  00:24:43.436 --> 00:24:48.234 
  <font color="#ffffff">aber gewusst, dass sie sich dort</font>
  <font color="#ffffff">organisieren.</font>

  401
  00:24:48.875 --> 00:24:53.805 
  <font color="#ffffff">Sie haben sich organisiert für einen</font>
  <font color="#ffffff">Kampf.</font>

  402
  00:24:54.446 --> 00:24:57.414 
  <font color="#ffffff">Wir haben die Bilder gesehen, wo die</font>
  <font color="#ffffff">ersten Geiseln befreit worden.</font>

  403
  00:24:58.056 --> 00:25:03.414 
  <font color="#ffffff">Sie kamen aus den Tunneln.</font>

  404
  00:25:07.706 --> 00:25:09.684 
  <font color="#ffffff">Ihnen wurde "Juden" nachgerufen.</font>

  405
  00:25:10.325 --> 00:25:15.685 
  <font color="#ffffff">Wir kennen das.</font>

  406
  00:25:18.988 --> 00:25:23.384 
  <font color="#ffffff">In Hass wurde indoktriniert.</font>

  407
  00:25:24.025 --> 00:25:26.024 
  <font color="#ffffff">Ich entschuldige nicht</font>
  <font color="#ffffff">völkerrechtliche Vorgehen,</font>

  408
  00:25:26.665 --> 00:25:29.866 
  <font color="#ffffff">aber Israel steht vor der Frage,</font>

  409
  00:25:30.507 --> 00:25:34.256 
  <font color="#ffffff">ob sie das nochmals 75 Jahre wollen,</font>

  410
  00:25:34.897 --> 00:25:38.933 
  <font color="#ffffff">dass das eigene Land diesem Risiko</font>
  <font color="#ffffff">ausgesetzt ist,</font>

  411
  00:25:39.574 --> 00:25:43.854 
  <font color="#ffffff">oder nimmt man dies zum Anlass,</font>

  412
  00:25:44.495 --> 00:25:45.864 
  <font color="#ffffff">die Terrormilizen mit zivilen Opfern</font>

  413
  00:25:46.506 --> 00:25:50.544 
  <font color="#ffffff">zu eliminieren.</font>

  414
  00:25:51.186 --> 00:25:54.045 
  <font color="#ffffff">Mir steht es nicht an, zu sagen, wer</font>
  <font color="#ffffff">hier im Recht ist.</font>

  415
  00:25:54.686 --> 00:25:58.726 
  <font color="#ffffff">Beide Seiten haben das Völkerrecht</font>
  <font color="#ffffff">verletzt.</font>

  416
  00:25:59.368 --> 00:26:02.415 
  <font color="#ffffff">Zunächst: Israel ist eine</font>
  <font color="#ffffff">Demokratie.</font>

  417
  00:26:03.056 --> 00:26:05.814 
  <font color="#ffffff">Gerade ich als Frau muss sagen,</font>

  418
  00:26:06.456 --> 00:26:10.625 
  <font color="#ffffff">das wäre das einzige Land,</font>

  419
  00:26:11.266 --> 00:26:12.706 
  <font color="#ffffff">in dem ich frei leben könnte.</font>

  420
  00:26:13.348 --> 00:26:16.214 
  <font color="#ffffff">Ich stehe hinter der israelischen</font>
  <font color="#ffffff">Bevölkerung,</font>

  421
  00:26:16.856 --> 00:26:17.136 
  <font color="#ffffff">aber nicht hinter Netanjahu und</font>
  <font color="#ffffff">seiner out,</font>

  422
  00:26:24.080 --> 00:26:26.164 
  <font color="#ffffff">aber nicht hinter Netanjahu und</font>
  <font color="#ffffff">seiner Art,</font>

  423
  00:26:26.805 --> 00:26:32.244 
  <font color="#ffffff">wie er verteidigt.</font>

  424
  00:26:38.446 --> 00:26:44.429 
  <font color="#ffffff">1967 sagte man, wie Israel sein</font>
  <font color="#ffffff">soll.</font>

  425
  00:26:45.066 --> 00:26:48.194 
  <font color="#ffffff">Dann gab es eine Beruhigung, Israel</font>
  <font color="#ffffff">hat mit der Besiedlung wieder</font>

  426
  00:26:48.835 --> 00:26:50.274 
  <font color="#ffffff">begonnen.</font>

  427
  00:26:50.915 --> 00:26:54.357 
  <font color="#ffffff">Aber jetzt geht es darum, das</font>
  <font color="#ffffff">humanitäre Völkerrecht einzuhalten.</font>

  428
  00:26:54.998 --> 00:27:00.344 
  <font color="#ffffff">Das erwarte ich von einem</font>
  <font color="#ffffff">israelischen Staat.</font>

  429
  00:27:01.576 --> 00:27:07.073 
  <font color="#ffffff">Unrecht kann man nicht mit Unrecht</font>
  <font color="#ffffff">bekämpfen.</font>

  430
  00:27:07.714 --> 00:27:12.784 
  <font color="#ffffff">Sonst haben wir wieder die Kriege</font>
  <font color="#ffffff">vor der UNO Charta.</font>

  431
  00:27:13.425 --> 00:27:16.944 
  <font color="#ffffff">Aber wenn nur eine Seite dieses</font>
  <font color="#ffffff">einhält und die andere nicht -</font>

  432
  00:27:17.584 --> 00:27:20.824 
  <font color="#ffffff">das ist wie wenn man einen</font>
  <font color="#ffffff">Massenmörder im Quartier hat.</font>

  433
  00:27:21.466 --> 00:27:23.913 
  <font color="#ffffff">Irgendwann kommt man zum Punkt wo</font>
  <font color="#ffffff">man sagt,</font>

  434
  00:27:24.555 --> 00:27:28.475 
  <font color="#ffffff">Manschette die eigenen Leute,</font>

  435
  00:27:29.116 --> 00:27:33.324 
  <font color="#ffffff">vielleicht mit einem Mittel, das</font>
  <font color="#ffffff">nicht ganz rechtsstaatlich ist.</font>

  436
  00:27:33.965 --> 00:27:39.324 
  <font color="#ffffff">Israel hatte die Möglichkeit,</font>

  437
  00:27:41.192 --> 00:27:47.165 
  <font color="#ffffff">57 Staaten haben es bestätigt:</font>

  438
  00:27:50.946 --> 00:27:56.925 
  <font color="#ffffff">Sie sagten, "wir schützen Israel".</font>

  439
  00:28:01.636 --> 00:28:05.904 
  <font color="#00ffff">Ich möchte den Ring aufmachen.</font>

  440
  00:28:06.546 --> 00:28:11.913 
  <font color="#00ffff">Deshalb haben wir die Anlage</font>
  <font color="#00ffff">gewählt, wie sie ist.</font>

  441
  00:28:12.937 --> 00:28:17.723 
  <font color="#ffffff">Ich bin mit dem meisten</font>
  <font color="#ffffff">einverstanden, aber nicht mit allem.</font>

  442
  00:28:18.370 --> 00:28:23.724 
  <font color="#ffffff">Wenn die eine Seite das humanitäre</font>
  <font color="#ffffff">Völkerrecht verletzt,</font>

  443
  00:28:24.365 --> 00:28:28.694 
  <font color="#ffffff">ist der Witz, dass die andere Seite</font>
  <font color="#ffffff">das nicht auch tun kann.</font>

  444
  00:28:29.337 --> 00:28:33.903 
  <font color="#ffffff">Das ist nicht zulässig laut dem</font>
  <font color="#ffffff">humanitären Völkerrecht.</font>

  445
  00:28:34.544 --> 00:28:38.163 
  <font color="#ffffff">Das ist ein zentraler Punkt des</font>
  <font color="#ffffff">Juristischen.</font>

  446
  00:28:38.805 --> 00:28:41.534 
  <font color="#ffffff">Das Selbstverteidigungsrecht ist</font>
  <font color="#ffffff">unbestritten.</font>

  447
  00:28:42.175 --> 00:28:46.136 
  <font color="#ffffff">Aber die Frage die Umsetzung.</font>

  448
  00:28:46.778 --> 00:28:48.984 
  <font color="#ffffff">Dass die Hamas das humanitäre</font>
  <font color="#ffffff">Völkerrecht massiv verletzt,</font>

  449
  00:28:49.625 --> 00:28:55.074 
  <font color="#ffffff">ist auch klar und unbestritten.</font>

  450
  00:28:56.955 --> 00:28:58.944 
  <font color="#ffffff">Das Problem ist,</font>
  <font color="#ffffff">man sollte sich fragen,</font>

  451
  00:28:59.585 --> 00:29:04.944 
  <font color="#ffffff">warum Israel in dieser Situation</font>
  <font color="#ffffff">ist.</font>

  452
  00:29:07.455 --> 00:29:09.754 
  <font color="#ffffff">Dass es dem Verdacht ausgesetzt ist,</font>

  453
  00:29:10.395 --> 00:29:14.433 
  <font color="#ffffff">das humanitäre Völkerrecht</font>
  <font color="#ffffff">zu verletzen.</font>

  454
  00:29:15.075 --> 00:29:17.883 
  <font color="#ffffff">Es ist die Tatsache, dass Israel den</font>
  <font color="#ffffff">Krieg nicht mit einem politischen</font>

  455
  00:29:18.526 --> 00:29:19.966 
  <font color="#ffffff">Projekt begleitet.</font>

  456
  00:29:20.607 --> 00:29:22.894 
  <font color="#ffffff">Das politische Projekt, das</font>
  <font color="#ffffff">eigentlich den Krieg begleiten</font>

  457
  00:29:23.535 --> 00:29:27.233 
  <font color="#ffffff">könnte und lösungsorientiert wäre,</font>
  <font color="#ffffff">könnte z.B. darauf hinweisen,</font>

  458
  00:29:27.875 --> 00:29:32.513 
  <font color="#ffffff">dass diese Art der Kriegsführung dem</font>
  <font color="#ffffff">politischen Ziel widerspricht,</font>

  459
  00:29:33.155 --> 00:29:35.449 
  <font color="#ffffff">das in Israel selbst positiv</font>
  <font color="#ffffff">bewertet und verhandelt wird.</font>

  460
  00:29:36.089 --> 00:29:41.524 
  <font color="#ffffff">Dazu gehört auch, da muss man</font>
  <font color="#ffffff">differenzieren,</font>

  461
  00:29:42.165 --> 00:29:44.323 
  <font color="#ffffff">nicht das Geschäft von Hamas zu</font>
  <font color="#ffffff">besorgen, indem man die</font>

  462
  00:29:44.966 --> 00:29:50.145 
  <font color="#ffffff">palästinensische Bevölkerung</font>
  <font color="#ffffff">gleichsetzt mit Hamas.</font>

  463
  00:29:50.786 --> 00:29:52.844 
  <font color="#ffffff">Wenn man da nicht sieht, dass es</font>
  <font color="#ffffff">einen grossen Teil der</font>

  464
  00:29:53.485 --> 00:29:56.334 
  <font color="#ffffff">palästinensischen Bevölkerung gibt,</font>
  <font color="#ffffff">die genauso Opfer von Hamas sind,</font>

  465
  00:29:56.975 --> 00:30:01.113 
  <font color="#ffffff">und die aus dieser Opferrolle</font>
  <font color="#ffffff">endlich raus wollen,</font>

  466
  00:30:01.755 --> 00:30:04.513 
  <font color="#ffffff">und mit einem politischen Programm</font>
  <font color="#ffffff">der israelischen Regierung wäre es</font>

  467
  00:30:05.155 --> 00:30:10.524 
  <font color="#ffffff">möglich, eine solche Öffnung</font>
  <font color="#ffffff">herbeizuführen.</font>

  468
  00:30:11.165 --> 00:30:13.334 
  <font color="#ffffff">Das bedingt aber, dass Israel den</font>
  <font color="#ffffff">Krieg sozusagen positiv</font>

  469
  00:30:13.976 --> 00:30:15.404 
  <font color="#ffffff">interpretieren kann.</font>

  470
  00:30:16.045 --> 00:30:17.413 
  <font color="#ffffff">Und eine Kriegsführung macht,</font>

  471
  00:30:18.054 --> 00:30:20.913 
  <font color="#ffffff">die nicht den Verdacht erregt, das</font>
  <font color="#ffffff">humanitäre Völkerrecht zu verletzen.</font>

  472
  00:30:21.561 --> 00:30:25.173 
  <font color="#ffffff">Das war ja mein Einleitungssatz.</font>

  473
  00:30:25.815 --> 00:30:31.164 
  <font color="#ffffff">Man muss das palästinensische Volk</font>
  <font color="#ffffff">aus der Geiselhaft nehmen.</font>

  474
  00:30:31.806 --> 00:30:33.654 
  <font color="#ffffff">Das muss aber dann in Ihrem Kopf</font>
  <font color="#ffffff">beginnen,</font>

  475
  00:30:34.295 --> 00:30:39.734 
  <font color="#ffffff">denn Sie haben gerade darauf</font>
  <font color="#ffffff">hingewiesen:</font>

  476
  00:30:40.376 --> 00:30:44.575 
  <font color="#ffffff">"Wenn ich höre, wie die da Juden,</font>
  <font color="#ffffff">Juden rufen ..."</font>

  477
  00:30:48.828 --> 00:30:54.803 
  <font color="#ffffff">Es ist völlig unklar,</font>
  <font color="#ffffff">welche Anteile,</font>

  478
  00:30:55.444 --> 00:31:00.184 
  <font color="#ffffff">welche Rechtfertigungen, welche</font>
  <font color="#ffffff">Legitimität dieser Terrorverein</font>

  479
  00:31:00.826 --> 00:31:04.134 
  <font color="#ffffff">in Gaza überhaupt hat.</font>

  480
  00:31:04.776 --> 00:31:07.044 
  <font color="#ffffff">Es gibt zahllose Menschen in Gaza,</font>

  481
  00:31:07.685 --> 00:31:10.253 
  <font color="#ffffff">die sich wünschen würden, in</font>
  <font color="#ffffff">freundschaftlichen Verhältnissen mit</font>

  482
  00:31:10.894 --> 00:31:12.333 
  <font color="#ffffff">Israel zu leben.</font>

  483
  00:31:12.975 --> 00:31:17.143 
  <font color="#ffffff">Sie arbeiteten in Israel, operieren</font>
  <font color="#ffffff">mit der israelischen Währung,</font>

  484
  00:31:17.785 --> 00:31:23.144 
  <font color="#ffffff">bekommen von Israel die</font>
  <font color="#ffffff">Wasserversorgung gewährleistet.</font>

  485
  00:31:25.416 --> 00:31:31.403 
  <font color="#ffffff">Es ist mehr eine Kooperationsidee.</font>

  486
  00:31:33.383 --> 00:31:38.133 
  <font color="#00ffff">Zur Zweistaatenlösung, da werden wir</font>
  <font color="#00ffff">noch weiter darauf eingehen.</font>

  487
  00:31:38.775 --> 00:31:40.763 
  <font color="#00ffff">Ich möchte noch ein mal zum</font>
  <font color="#00ffff">humanitären Völkerrecht.</font>

  488
  00:31:41.405 --> 00:31:42.934 
  <font color="#00ffff">Es gab ja von allen Seiten Appelle.</font>

  489
  00:31:43.575 --> 00:31:45.493 
  <font color="#00ffff">Von den USA, von den Vereinten</font>
  <font color="#00ffff">Nationen, von der EU,</font>

  490
  00:31:46.134 --> 00:31:49.934 
  <font color="#00ffff">auch von der Schweiz.</font>

  491
  00:31:50.575 --> 00:31:55.933 
  <font color="#00ffff">Bleiben wir beim wichtigsten</font>
  <font color="#00ffff">Verbündeten, Sebastian Ramspeck:</font>

  492
  00:32:03.535 --> 00:32:08.923 
  <font color="#00ffff">Wie viel hat mit der US-</font>
  <font color="#00ffff">Präsidentschaft zwar zu tun?</font>

  493
  00:32:09.565 --> 00:32:11.974 
  <font color="#ffff00">Die doppelte Botschaft, die</font>
  <font color="#ffff00">widersprüchlich Botschaft, die von</font>

  494
  00:32:12.615 --> 00:32:15.461 
  <font color="#ffff00">den USA ausgesendet wird, wird in</font>
  <font color="#ffff00">ihrer Widersprüchlichkeit verstärkt</font>

  495
  00:32:16.101 --> 00:32:20.414 
  <font color="#ffff00">durch den Wahlkampf.</font>

  496
  00:32:21.055 --> 00:32:23.163 
  <font color="#ffff00">Joe Biden will, dass seine</font>
  <font color="#ffff00">Vizepräsidentin Kamala Harris</font>

  497
  00:32:23.804 --> 00:32:26.173 
  <font color="#ffff00">gewählt wird. Der muss Rücksicht</font>
  <font color="#ffff00">nehmen auf zwei Gruppen.</font>

  498
  00:32:26.814 --> 00:32:32.173 
  <font color="#ffff00">Auf die, die ohne wenn und aber auf</font>
  <font color="#ffff00">der Seite von Israel stehen.</font>

  499
  00:32:33.076 --> 00:32:38.704 
  <font color="#ffff00">Davon wählen die meisten parteilich</font>
  <font color="#ffff00">er Trump.</font>

  500
  00:32:39.345 --> 00:32:42.023 
  <font color="#ffff00">Auf der anderen Seite muss er</font>
  <font color="#ffff00">Rücksicht nehmen auf Wählerinnen</font>

  501
  00:32:42.664 --> 00:32:45.274 
  <font color="#ffff00">und Wähler, die Israel sehr kritisch</font>
  <font color="#ffff00">gegenüberstehen, muslimische,</font>

  502
  00:32:45.914 --> 00:32:48.003 
  <font color="#ffff00">arabische Wähler. Diese</font>
  <font color="#ffff00">Widerspruchsgeist wird dadurch</font>

  503
  00:32:48.645 --> 00:32:50.093 
  <font color="#ffff00">verstärkt.</font>

  504
  00:32:50.735 --> 00:32:50.933 
  <font color="#ffff00">Dies aber nicht nur wegen des</font>
  <font color="#ffff00">Wahlkampfs so,</font>

  505
  00:32:52.386 --> 00:32:57.503 
  <font color="#ffff00">Dies aber nicht nur wegen des</font>
  <font color="#ffff00">Wahlkampfs so,</font>

  506
  00:32:58.144 --> 00:33:03.504 
  <font color="#ffff00">sondern die wird Kamala Harris</font>
  <font color="#ffff00">wahrscheinlich auch so weiterführen.</font>

  507
  00:33:06.957 --> 00:33:11.678 
  <font color="#ffff00">Donald Trump hat Israel sehr wenig</font>
  <font color="#ffff00">kritisiert.</font>

  508
  00:33:22.007 --> 00:33:24.685 
  <font color="#ffff00">Trump würde in eine komplizierte</font>
  <font color="#ffff00">Situation kommen, wenn</font>

  509
  00:33:25.327 --> 00:33:26.774 
  <font color="#ffff00">er gewählt würde.</font>

  510
  00:33:27.416 --> 00:33:32.763 
  <font color="#ffff00">Denn im Nahostkonflikt kann man</font>
  <font color="#ffff00">eigentlich nur verlieren.</font>

  511
  00:33:33.404 --> 00:33:35.793 
  <font color="#00ffff">Der Einfluss der USA im Nahen Osten</font>
  <font color="#00ffff">ist am Schwinden?</font>

  512
  00:33:36.434 --> 00:33:41.773 
  <font color="#ffffff">Auf jeden Fall.</font>

  513
  00:33:42.415 --> 00:33:44.323 
  <font color="#ffffff">Die USA Suche nach einer neuen Rolle</font>
  <font color="#ffffff">im Nahen Osten.</font>

  514
  00:33:44.964 --> 00:33:48.612 
  <font color="#ffffff">Sie haben sie bis heute nicht</font>
  <font color="#ffffff">gefunden.</font>

  515
  00:33:49.254 --> 00:33:51.865 
  <font color="#ffffff">Donald Trump hat es versucht mit den</font>
  <font color="#ffffff">Verträgen zwischen Israel und</font>

  516
  00:33:52.506 --> 00:33:53.943 
  <font color="#ffffff">bestimmten arabischen Staaten.</font>

  517
  00:33:54.584 --> 00:33:58.763 
  <font color="#ffffff">Er wollte die alten Fronten</font>
  <font color="#ffffff">aufweichen.</font>

  518
  00:33:59.405 --> 00:34:02.683 
  <font color="#ffffff">Aber praktisch ist der Einfluss der</font>
  <font color="#ffffff">USA im Nahen Osten</font>

  519
  00:34:03.325 --> 00:34:04.692 
  <font color="#ffffff">auf 10 % gesunken gegenüber dem,</font>

  520
  00:34:05.334 --> 00:34:10.683 
  <font color="#ffffff">was es früher mal war.</font>

  521
  00:34:13.545 --> 00:34:16.473 
  <font color="#00ffff">Herr Portmann, Sie tauschen sich</font>
  <font color="#00ffff">regelmässig mit der EU aus.</font>

  522
  00:34:17.112 --> 00:34:18.663 
  <font color="#00ffff">Hat die EU hier die Rolle eines</font>
  <font color="#00ffff">Zuschauers?</font>

  523
  00:34:19.304 --> 00:34:24.737 
  <font color="#ffffff">Wir alle haben die Rolle eines</font>
  <font color="#ffffff">Zuschauers.</font>

  524
  00:34:29.264 --> 00:34:32.183 
  <font color="#ffffff">In meinen über zwölf Jahren</font>
  <font color="#ffffff">Aussenpolitik habe ich das hehre</font>

  525
  00:34:32.824 --> 00:34:34.663 
  <font color="#ffffff">Ziel der Hoffnung, dass die Hoffnung</font>
  <font color="#ffffff">mich leitet,</font>

  526
  00:34:35.304 --> 00:34:36.744 
  <font color="#ffffff">aufgegeben.</font>

  527
  00:34:37.386 --> 00:34:38.822 
  <font color="#ffffff">Die Realität ist einfach anders.</font>

  528
  00:34:39.464 --> 00:34:42.391 
  <font color="#ffffff">Die EU wie die Schweiz sind</font>
  <font color="#ffffff">Zuschauer auf der Ersatzbank.</font>

  529
  00:34:43.034 --> 00:34:44.395 
  <font color="#ffffff">Es geht um sehr viel Geld.</font>

  530
  00:34:45.036 --> 00:34:50.485 
  <font color="#ffffff">Das muss man vielleicht auch mal</font>
  <font color="#ffffff">sagen.</font>

  531
  00:34:52.085 --> 00:34:54.963 
  <font color="#ffffff">Es geht sowohl beim Mullahregime</font>
  <font color="#ffffff">im Iran um sehr viel Geld,</font>

  532
  00:34:55.603 --> 00:34:58.242 
  <font color="#ffffff">die verdienen alle, auch die</font>
  <font color="#ffffff">Hisbollah-Führer verdienen sehr viel</font>

  533
  00:34:58.884 --> 00:35:00.322 
  <font color="#ffffff">und die Hamas-Führer.</font>

  534
  00:35:00.964 --> 00:35:04.439 
  <font color="#ffffff">Wenn man sich die Zahlen anschaut</font>
  <font color="#ffffff">...</font>

  535
  00:35:05.086 --> 00:35:10.353 
  <font color="#ffffff">Die Mullerführung seit der Übernahme</font>
  <font color="#ffffff">des Regimes ist 4 Mrd. schwer.</font>

  536
  00:35:10.994 --> 00:35:12.655 
  <font color="#ffffff">Die einzelnen Personen bei der Hamas</font>
  <font color="#ffffff">ebenfalls.</font>

  537
  00:35:13.296 --> 00:35:15.962 
  <font color="#ffffff">Es geht um sehr viel Geld.</font>

  538
  00:35:16.604 --> 00:35:20.963 
  <font color="#ffffff">Das sind keine reale, normale</font>
  <font color="#ffffff">Denkensweisen mehr.</font>

  539
  00:35:21.604 --> 00:35:25.393 
  <font color="#ffffff">Ich sage nicht, dass die EU nichts</font>
  <font color="#ffffff">machen muss,</font>

  540
  00:35:26.034 --> 00:35:27.384 
  <font color="#ffffff">man muss nicht kapitulieren.</font>

  541
  00:35:28.025 --> 00:35:29.473 
  <font color="#ffffff">Aber man muss realistisch werden.</font>

  542
  00:35:30.115 --> 00:35:33.692 
  <font color="#ffffff">Man muss darauf kommen,</font>

  543
  00:35:34.333 --> 00:35:35.774 
  <font color="#ffffff">dass es eine Bereinigung brauchen</font>
  <font color="#ffffff">wird.</font>

  544
  00:35:36.414 --> 00:35:38.633 
  <font color="#ffffff">Wenn es keine Bereinigung gibt und</font>
  <font color="#ffffff">zwar auf beiden Seiten,</font>

  545
  00:35:39.274 --> 00:35:42.815 
  <font color="#ffffff">wird es dort nie einen Frieden</font>
  <font color="#ffffff">geben.</font>

  546
  00:35:43.455 --> 00:35:46.151 
  <font color="#ffffff">Nur ein Waffenstillstand</font>

  547
  00:35:46.793 --> 00:35:49.284 
  <font color="#ffffff">und danach glauben, aus diesem</font>
  <font color="#ffffff">Waffenstillstand entsteht</font>

  548
  00:35:49.929 --> 00:35:55.093 
  <font color="#ffffff">eine Zweistaatenlösung?</font>

  549
  00:35:55.734 --> 00:36:01.095 
  <font color="#ffffff">Das kann man vergesse, das wird aus</font>
  <font color="#ffffff">meiner Sicht nicht passieren.</font>

  550
  00:36:03.635 --> 00:36:09.622 
  <font color="#ffffff">Der ehemalige israelische Premier</font>
  <font color="#ffffff">hatte noch die Idee,</font>

  551
  00:36:10.269 --> 00:36:15.803 
  <font color="#ffffff">die arabische Welt zu umgehen.</font>

  552
  00:36:21.217 --> 00:36:23.203 
  <font color="#ffffff">Das ist aber völlig gescheitert.</font>

  553
  00:36:23.844 --> 00:36:26.592 
  <font color="#ffffff">Was Israel bräuchte, ist nicht so</font>
  <font color="#ffffff">sehr die UNO, nicht dass er Europa.</font>

  554
  00:36:27.234 --> 00:36:28.135 
  <font color="#ffffff">Es ist die Nachbarschaft.</font>

  555
  00:36:28.776 --> 00:36:31.375 
  <font color="#ffffff">Es sind die arabischen Staaten in</font>
  <font color="#ffffff">der Umgebung, die mit Israel für</font>

  556
  00:36:32.016 --> 00:36:34.906 
  <font color="#ffffff">Sicherheit sorgen sollen, damit der</font>
  <font color="#ffffff">Konflikt mit Iran nicht auf Israel</font>

  557
  00:36:35.548 --> 00:36:37.443 
  <font color="#ffffff">überspringt, sondern ein Konflikt</font>
  <font color="#ffffff">mit Iran bleibt.</font>

  558
  00:36:38.086 --> 00:36:40.673 
  <font color="#ffffff">Auf diese Art und Weise eine</font>
  <font color="#ffffff">Befriedung ermöglicht wird, die aus</font>

  559
  00:36:41.314 --> 00:36:41.852 
  <font color="#ffffff">der Iran selbst kommt.</font>

  560
  00:36:42.493 --> 00:36:44.782 
  <font color="#00ffff">Die Golfstaaten hätten aber</font>
  <font color="#00ffff">natürlich ein wirtschaftliches</font>

  561
  00:36:45.423 --> 00:36:46.865 
  <font color="#00ffff">Interesse.</font>

  562
  00:36:47.507 --> 00:36:49.212 
  <font color="#ffffff">Natürlich. Das ist auch ein</font>
  <font color="#ffffff">legitimes Interesse.</font>

  563
  00:36:49.858 --> 00:36:51.993 
  <font color="#ffffff">Sonst würde manches nicht</font>
  <font color="#ffffff">funktionieren.</font>

  564
  00:36:52.633 --> 00:36:56.183 
  <font color="#ffffff">Das würde ich gar nicht</font>
  <font color="#ffffff">despektierlich behandeln wollen.</font>

  565
  00:36:56.825 --> 00:36:58.183 
  <font color="#00ffff">So war es auch nicht gemeint.</font>

  566
  00:36:58.824 --> 00:37:00.262 
  <font color="#00ffff">Einfach, um es besser zu verstehen.</font>

  567
  00:37:00.904 --> 00:37:05.383 
  <font color="#00ffff">Wer hat wo noch welchen Hebel?</font>

  568
  00:37:06.024 --> 00:37:07.385 
  <font color="#00ffff">Urs Saxer, wir sitzen auf der</font>
  <font color="#00ffff">Ersatzbank,</font>

  569
  00:37:08.027 --> 00:37:09.463 
  <font color="#00ffff">das muss Ihnen ja im Herzen weh tun,</font>

  570
  00:37:10.104 --> 00:37:14.803 
  <font color="#00ffff">wenn es darum geht, das Militär</font>
  <font color="#00ffff">Völkerrecht verteidigen.</font>

  571
  00:37:15.445 --> 00:37:17.622 
  <font color="#ffffff">Nein, Sie haben selber gesagt: nur</font>
  <font color="#ffffff">schon das, was</font>

  572
  00:37:18.263 --> 00:37:20.992 
  <font color="#ffffff">hier diskutiert wird,</font>

  573
  00:37:21.633 --> 00:37:24.794 
  <font color="#ffffff">zeigt, dass es als Gedankengut</font>
  <font color="#ffffff">extrem verbreitet ist.</font>

  574
  00:37:25.435 --> 00:37:30.794 
  <font color="#ffffff">Den Leuten ist bewusst, dass es das</font>
  <font color="#ffffff">gibt, dass man es einhalten muss.</font>

  575
  00:37:31.585 --> 00:37:35.104 
  <font color="#ffffff">Immerhin soll Anklage erhoben werden</font>
  <font color="#ffffff">gegenüber Benjamin Netanjahu und</font>

  576
  00:37:35.745 --> 00:37:37.785 
  <font color="#ffffff">dem Verteidigungsminister.</font>

  577
  00:37:38.426 --> 00:37:42.552 
  <font color="#ffffff">Auch gegen drei Hamas-Leute, wovon</font>
  <font color="#ffffff">zwei bereits tot sind.</font>

  578
  00:37:43.194 --> 00:37:45.993 
  <font color="#ffffff">Es ist eine Anklage des</font>
  <font color="#ffffff">Internationalen Strafgerichtshof.</font>

  579
  00:37:46.634 --> 00:37:49.043 
  <font color="#ffffff">Der Sicherheitsrat hat sich klar</font>
  <font color="#ffffff">geäussert zu dieser Frage der</font>

  580
  00:37:49.684 --> 00:37:51.123 
  <font color="#ffffff">Gewaltanwendung.</font>

  581
  00:37:51.764 --> 00:37:54.122 
  <font color="#ffffff">Das wird schon noch Konsequenzen</font>
  <font color="#ffffff">haben für alle involvierten.</font>

  582
  00:37:54.763 --> 00:37:56.202 
  <font color="#ffffff">Ich bin nicht nur pessimistisch.</font>

  583
  00:37:56.843 --> 00:37:58.702 
  <font color="#ffffff">Das muss ich sagen. Darf ich noch</font>
  <font color="#ffffff">etwas aufgreifen?</font>

  584
  00:37:59.344 --> 00:38:04.783 
  <font color="#ffffff">Es geht ja um politische Visionen.</font>

  585
  00:38:05.424 --> 00:38:07.900 
  <font color="#ffffff">Das ist auch ein Teil des Problems</font>
  <font color="#ffffff">des Vorgehens von Israel.</font>

  586
  00:38:08.541 --> 00:38:10.674 
  <font color="#ffffff">Israel hatte keine politische Vision</font>
  <font color="#ffffff">des Gazastreifens.</font>

  587
  00:38:11.315 --> 00:38:13.402 
  <font color="#ffffff">Ich habe mal die Botschafterin in</font>
  <font color="#ffffff">der Schweiz gefragt:</font>

  588
  00:38:14.043 --> 00:38:15.482 
  <font color="#ffffff">da kam nichts.</font>

  589
  00:38:16.123 --> 00:38:17.482 
  <font color="#ffffff">Das ist Teil des Problems.</font>

  590
  00:38:18.124 --> 00:38:20.063 
  <font color="#ffffff">Es ist unmittelbar in der</font>
  <font color="#ffffff">Nachbarschaft von Israel.</font>

  591
  00:38:20.704 --> 00:38:22.352 
  <font color="#ffffff">Der Gazastreifen wurde systematisch</font>
  <font color="#ffffff">zerstört.</font>

  592
  00:38:22.994 --> 00:38:24.433 
  <font color="#ffffff">Das bleibt vor der Haustüre Israels.</font>

  593
  00:38:25.074 --> 00:38:26.513 
  <font color="#ffffff">Kann man damit umgehen?</font>

  594
  00:38:27.155 --> 00:38:28.512 
  <font color="#ffffff">Das wird nicht bedacht.</font>

  595
  00:38:29.153 --> 00:38:30.592 
  <font color="#ffffff">Stattdessen -</font>

  596
  00:38:31.233 --> 00:38:33.263 
  <font color="#ffffff">Und das zeigt, wie gefährlich das</font>
  <font color="#ffffff">ist -,</font>

  597
  00:38:33.904 --> 00:38:35.275 
  <font color="#ffffff">man das Ziel hat,</font>

  598
  00:38:35.915 --> 00:38:39.383 
  <font color="#ffffff">die Geiseln zu befreien und die</font>
  <font color="#ffffff">Hamas zu vernichten,</font>

  599
  00:38:40.024 --> 00:38:42.283 
  <font color="#ffffff">hat man jetzt noch ein Konflikt mit</font>
  <font color="#ffffff">Iran und der Hisbollah.</font>

  600
  00:38:42.924 --> 00:38:45.944 
  <font color="#ffffff">Es zieht immer weitere Kreise.</font>

  601
  00:38:46.585 --> 00:38:48.244 
  <font color="#00ffff">Noch ein paar Reaktionen und dann</font>
  <font color="#00ffff">das Interview</font>

  602
  00:38:48.883 --> 00:38:52.822 
  <font color="#00ffff">mit Micheline Calmy-Rey.</font>

  603
  00:38:53.463 --> 00:38:54.823 
  <font color="#ffffff">Es sind alle zerstritten.</font>

  604
  00:38:55.464 --> 00:38:58.202 
  <font color="#ffffff">Die EU ist gespalten, wir haben auf</font>
  <font color="#ffffff">europäischem Boden einen Krieg.</font>

  605
  00:38:58.844 --> 00:39:01.243 
  <font color="#ffffff">Meine zerstritten, man weiss nicht,</font>
  <font color="#ffffff">wie es weitergehen soll.</font>

  606
  00:39:01.885 --> 00:39:03.312 
  <font color="#ffffff">Die USA sind gespalten,</font>

  607
  00:39:03.953 --> 00:39:06.812 
  <font color="#ffffff">Israel ist gespalten.</font>

  608
  00:39:07.453 --> 00:39:10.029 
  <font color="#ffffff">Man könnte die Hoffnung aufgeben.</font>

  609
  00:39:10.670 --> 00:39:12.482 
  <font color="#ffffff">Aber es liegt jetzt an uns,</font>
  <font color="#ffffff">an der EU, an der UNO,</font>

  610
  00:39:13.123 --> 00:39:14.565 
  <font color="#ffffff">diese Worte ernst zu nehmen,</font>

  611
  00:39:15.206 --> 00:39:18.523 
  <font color="#ffffff">die an der UNO gesagt wurden.</font>

  612
  00:39:19.164 --> 00:39:20.772 
  <font color="#ffffff">57 Staaten haben gesagt,</font>

  613
  00:39:21.413 --> 00:39:23.727 
  <font color="#ffffff">dass sie die Sicherheit von Israel</font>
  <font color="#ffffff">garantieren,</font>

  614
  00:39:24.368 --> 00:39:27.572 
  <font color="#ffffff">wenn Israel sagt,</font>

  615
  00:39:28.213 --> 00:39:29.752 
  <font color="#ffffff">dass es eine Zweistaatenlösung</font>
  <font color="#ffffff">akzeptiert.</font>

  616
  00:39:30.394 --> 00:39:35.752 
  <font color="#ffffff">Das Schluss des Votums war:</font>

  617
  00:39:38.324 --> 00:39:41.062 
  <font color="#ffffff">die 57 Staaten haben einen Plan,</font>
  <font color="#ffffff">Israel hat keinen Plan.</font>

  618
  00:39:41.704 --> 00:39:43.932 
  <font color="#ffffff">Was wir brauchen, um diese</font>
  <font color="#ffffff">Unterstützung geben zu können,</font>

  619
  00:39:44.573 --> 00:39:48.580 
  <font color="#ffffff">ist wieder einmal Klarheit und</font>
  <font color="#ffffff">Ordnung,</font>

  620
  00:39:49.221 --> 00:39:50.653 
  <font color="#ffffff">auch bei uns in der Schweiz.</font>

  621
  00:39:51.293 --> 00:39:52.732 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz ist auch zerstritten.</font>

  622
  00:39:53.374 --> 00:39:54.842 
  <font color="#ffffff">Und zwar im Kopf,</font>
  <font color="#ffffff">im Handeln und im Herzen.</font>

  623
  00:39:55.483 --> 00:39:58.263 
  <font color="#ffffff">Wir brauchen eine gute Klarheit und</font>
  <font color="#ffffff">Ordnung und keine Emotionalität,</font>

  624
  00:39:58.905 --> 00:40:00.353 
  <font color="#ffffff">sondern ein Zu hören.</font>

  625
  00:40:00.994 --> 00:40:03.002 
  <font color="#ffffff">Wir müssen diese 57 Staaten ernst</font>
  <font color="#ffffff">nehmen.</font>

  626
  00:40:03.647 --> 00:40:06.452 
  <font color="#ffffff">Und auch die Hisbollah ernst nehmen</font>
  <font color="#ffffff">und schauen, ob sie es wirklich so</font>

  627
  00:40:07.093 --> 00:40:08.533 
  <font color="#ffffff">meinen.</font>

  628
  00:40:09.173 --> 00:40:10.533 
  <font color="#ffffff">Dafür braucht es einen</font>
  <font color="#ffffff">Waffenstillstand.</font>

  629
  00:40:11.174 --> 00:40:12.722 
  <font color="#ffffff">Dann schauen wir, ob Israel darauf</font>
  <font color="#ffffff">eingeht.</font>

  630
  00:40:13.363 --> 00:40:18.563 
  <font color="#ffffff">Aber das beweist der genau das, was</font>
  <font color="#ffffff">ich gesagt habe.</font>

  631
  00:40:19.204 --> 00:40:22.022 
  <font color="#ffffff">Die 57 Staaten, davon haben übrigens</font>
  <font color="#ffffff">einige nie den Haager Gerichtshof</font>

  632
  00:40:22.663 --> 00:40:24.514 
  <font color="#ffffff">anerkannt.</font>

  633
  00:40:25.154 --> 00:40:27.412 
  <font color="#ffffff">Das internationale humanitäre</font>
  <font color="#ffffff">Völkerrecht</font>

  634
  00:40:28.054 --> 00:40:31.042 
  <font color="#ffffff">war schnell einmal unterschrieben</font>
  <font color="#ffffff">vor Jahrzehnten,</font>

  635
  00:40:31.683 --> 00:40:35.692 
  <font color="#ffffff">aber selbst in der Gerichtsbarkeit</font>
  <font color="#ffffff">sind sie nicht dabei.</font>

  636
  00:40:36.333 --> 00:40:41.705 
  <font color="#ffffff">Die Aussage von Urs Saxer ist sehr</font>
  <font color="#ffffff">richtig und wichtig:</font>

  637
  00:40:44.125 --> 00:40:46.661 
  <font color="#ffffff">Israel war bis jetzt noch nie so</font>
  <font color="#ffffff">richtig unter Druck</font>

  638
  00:40:47.303 --> 00:40:52.372 
  <font color="#ffffff">für die Zweistaatenlösung.</font>

  639
  00:40:53.015 --> 00:40:54.772 
  <font color="#ffffff">Meine Realitätsüberlegung ist,</font>
  <font color="#ffffff">traurig aber wahr,</font>

  640
  00:40:55.413 --> 00:40:57.152 
  <font color="#ffffff">es wird so viel Blutzoll gezahlt</font>
  <font color="#ffffff">werden müssen,</font>

  641
  00:40:57.794 --> 00:41:00.574 
  <font color="#ffffff">das ist schrecklich und traurig,</font>

  642
  00:41:01.215 --> 00:41:03.022 
  <font color="#ffffff">dass genau nachher Israel so unter</font>
  <font color="#ffffff">Druck ist,</font>

  643
  00:41:03.664 --> 00:41:09.022 
  <font color="#ffffff">dass sie Hand bieten müssen für eine</font>
  <font color="#ffffff">Zweistaatenlösung.</font>

  644
  00:41:09.663 --> 00:41:13.124 
  <font color="#00ffff">Das ist die "Arena" am Freitagabend</font>
  <font color="#00ffff">live aus dem Studio acht,</font>

  645
  00:41:13.765 --> 00:41:17.512 
  <font color="#00ffff">um auf allfällige Aktualitäten</font>
  <font color="#00ffff">reagieren zu können.</font>

  646
  00:41:18.154 --> 00:41:20.652 
  <font color="#00ffff">Die Angst vor einem Krieg im Nahen</font>
  <font color="#00ffff">Osten ist auch bei einer Frau</font>

  647
  00:41:21.294 --> 00:41:23.579 
  <font color="#00ffff">vorhanden, die viel Erfahrung mit</font>
  <font color="#00ffff">der Aussenpolitik hat.</font>

  648
  00:41:24.221 --> 00:41:27.612 
  <font color="#00ffff">Bei der ehemaligen Bundesrätin</font>
  <font color="#00ffff">Micheline Calmy-Rey.</font>

  649
  00:41:28.253 --> 00:41:30.192 
  <font color="#00ffff">Ich habe mit ihr über die</font>
  <font color="#00ffff">Zweistaatenlösung,</font>

  650
  00:41:30.837 --> 00:41:33.142 
  <font color="#00ffff">aber auch über das Thema humanitäres</font>
  <font color="#00ffff">Völkerrecht gesprochen.</font>

  651
  00:41:33.783 --> 00:41:36.223 
  <font color="#00ffff">Sie übt Kritik.</font>

  652
  00:41:36.863 --> 00:41:40.101 
  <font color="#008000">Ich würde sagen, die Schweiz</font>
  <font color="#008000">steht für eine Doppelmoral.</font>

  653
  00:41:40.742 --> 00:42:01.690 
  <font color="#ffffff">warum Israel in dieser Situation</font>
  <font color="#ffffff">ist.</font>

  654
  00:42:02.332 --> 00:42:04.042 
  <font color="#00ffff">Wofür schämen Sie sich genau,</font>
  <font color="#00ffff">Frau Bundesrätin?</font>

  655
  00:42:04.684 --> 00:42:06.293 
  <font color="#008000">Für die Doppelmoral der Schweiz.</font>

  656
  00:42:06.933 --> 00:42:09.122 
  <font color="#008000">Die Schweiz hat das internationale</font>
  <font color="#008000">humanitäre Völkerrecht</font>

  657
  00:42:09.764 --> 00:42:11.582 
  <font color="#008000">fast gegründet, könnte man sagen.</font>

  658
  00:42:12.225 --> 00:42:15.462 
  <font color="#008000">Sie hatte einen grossen Einfluss</font>
  <font color="#008000">bei der Entwicklung dieses Rechtes.</font>

  659
  00:42:16.103 --> 00:42:22.822 
  <font color="#008000">Die Schweiz ist Depositarstaat</font>
  <font color="#008000">der Genfer Konventionen.</font>

  660
  00:42:23.463 --> 00:42:27.942 
  <font color="#008000">Sie sollte das</font>
  <font color="#008000">als oberste Priorität setzen.</font>

  661
  00:42:28.583 --> 00:42:30.452 
  <font color="#008000">Und das tut sie nicht.</font>

  662
  00:42:31.093 --> 00:42:34.261 
  <font color="#00ffff">Wo ist die Doppelmoral genau?</font>
  <font color="#00ffff">Was meinen Sie damit?</font>

  663
  00:42:34.902 --> 00:42:39.012 
  <font color="#008000">Die Doppelmoral ist, dass sie</font>
  <font color="#008000">z.B. nach den Angriffen Russlands</font>

  664
  00:42:39.653 --> 00:42:44.192 
  <font color="#008000">gegen das Völkerrecht</font>
  <font color="#008000">Sanktionen verhängt hat.</font>

  665
  00:42:44.834 --> 00:42:48.582 
  <font color="#008000">Was ich richtig finde,</font>
  <font color="#008000">ich begrüsse das, das ist klar.</font>

  666
  00:42:49.223 --> 00:42:52.613 
  <font color="#008000">Es war eine Verletzung des</font>
  <font color="#008000">internationalen Völkerrechts.</font>

  667
  00:42:53.259 --> 00:42:59.832 
  <font color="#008000">Wenn man das so verurteilt, dann</font>
  <font color="#008000">muss man Sanktionen verhängen, klar.</font>

  668
  00:43:00.473 --> 00:43:04.142 
  <font color="#008000">Aber gegenüber Israel</font>
  <font color="#008000">sieht man eine gewisse Toleranz.</font>

  669
  00:43:04.783 --> 00:43:11.902 
  <font color="#008000">Man sieht nicht denselben Willen</font>
  <font color="#008000">wie beim Ukraine-Krieg.</font>

  670
  00:43:12.543 --> 00:43:16.802 
  <font color="#008000">Noch einmal:</font>
  <font color="#008000">Die Zahlungen an die UNRWA,</font>

  671
  00:43:17.443 --> 00:43:22.302 
  <font color="#008000">die Hilfe der UNO für palästi-</font>
  <font color="#008000">nensiche Flüchtlinge sichert ...</font>

  672
  00:43:22.943 --> 00:43:29.739 
  <font color="#008000">Die Schweiz ist das einzige Land</font>
  <font color="#008000">zusammen mit den USA,</font>

  673
  00:43:30.380 --> 00:43:34.561 
  <font color="#008000">das den Geldhahn zudreht.</font>

  674
  00:43:35.202 --> 00:43:40.382 
  <font color="#008000">Die Schweiz weigert sich, den Staat</font>
  <font color="#008000">Palästina bei der UNO anzuerkennen.</font>

  675
  00:43:41.023 --> 00:43:44.792 
  <font color="#008000">Aber andererseits</font>
  <font color="#008000">begrüsst und befürwortet sie</font>

  676
  00:43:45.434 --> 00:43:47.291 
  <font color="#008000">die Zweistaatenlösung.</font>

  677
  00:43:47.932 --> 00:43:50.130 
  <font color="#00ffff">Die Weltgemeinschaft</font>
  <font color="#00ffff">scheint in diesem Konflikt,</font>

  678
  00:43:50.772 --> 00:43:53.292 
  <font color="#00ffff">der ja längst ein Krieg</font>
  <font color="#00ffff">geworden ist, machtlos zu sein.</font>

  679
  00:43:53.933 --> 00:43:56.072 
  <font color="#00ffff">Die USA sind es,</font>
  <font color="#00ffff">die Vereinten Nationen scheinen es,</font>

  680
  00:43:56.716 --> 00:44:01.762 
  <font color="#00ffff">die EU ebenfalls.</font>
  <font color="#00ffff">Wo sehen Sie einen Ausweg?</font>

  681
  00:44:02.403 --> 00:44:07.091 
  <font color="#00ffff">Ist es nach wie vor die Zweistaaten-</font>
  <font color="#00ffff">lösung oder ist die vom Tisch?</font>

  682
  00:44:07.732 --> 00:44:11.652 
  <font color="#008000">Manchmal habe ich das Gefühl, die</font>
  <font color="#008000">Zweistaatenlösung ist eine Illusion.</font>

  683
  00:44:12.295 --> 00:44:14.122 
  <font color="#008000">Eine Utopie.</font>

  684
  00:44:14.763 --> 00:44:19.562 
  <font color="#008000">Aber wenn ich jetzt sehe,</font>
  <font color="#008000">dass alle Staaten darüber sprechen,</font>

  685
  00:44:20.204 --> 00:44:23.672 
  <font color="#008000">muss man sich schon fragen,</font>
  <font color="#008000">ob vielleicht,</font>

  686
  00:44:24.314 --> 00:44:29.722 
  <font color="#008000">wenn es einen politischen Willen</font>
  <font color="#008000">gibt von allen Ländern,</font>

  687
  00:44:30.363 --> 00:44:34.159 
  <font color="#008000">etwas geschehen könnte</font>
  <font color="#008000">in diese Richtung.</font>

  688
  00:44:34.801 --> 00:44:38.021 
  <font color="#008000">Aber ich muss gestehen -</font>
  <font color="#008000">ob sie eine Zweistaatenlösung</font>

  689
  00:44:38.662 --> 00:44:43.462 
  <font color="#008000">oder ob sie wieder in der Genfer</font>
  <font color="#008000">Initiative unterstützt wird ...</font>

  690
  00:44:44.103 --> 00:44:46.862 
  <font color="#008000">Die Probleme, die wir lösen werden,</font>

  691
  00:44:47.503 --> 00:44:52.194 
  <font color="#008000">um eine Zweistaatenlösung</font>
  <font color="#008000">umzusetzen, bleiben.</font>

  692
  00:44:52.835 --> 00:44:57.961 
  <font color="#008000">Die Stadt Jerusalem,</font>
  <font color="#008000">die Kolonie im Westjordanland ...</font>

  693
  00:44:58.602 --> 00:45:02.634 
  <font color="#00ffff">Sie meinen die besetzten Gebiete?</font>
  <font color="#008000">- Genau, vielen Dank.</font>

  694
  00:45:03.275 --> 00:45:09.031 
  <font color="#008000">Und die zurückkehrenden Flüchtlinge.</font>
  <font color="#008000">Diese Probleme bleiben bestehen.</font>

  695
  00:45:09.672 --> 00:45:13.331 
  <font color="#008000">Ganz zu schweigen</font>
  <font color="#008000">von der Möglichkeit,</font>

  696
  00:45:13.972 --> 00:45:16.491 
  <font color="#008000">einen Staat zu bilden</font>
  <font color="#008000">mit den Territorien.</font>

  697
  00:45:17.133 --> 00:45:20.571 
  <font color="#008000">Es ist wie ein Emmentaler:</font>
  <font color="#008000">voller Löcher.</font>

  698
  00:45:26.943 --> 00:45:29.771 
  <font color="#00ffff">Die alt Bundesrätin und frühere</font>
  <font color="#00ffff">Aussenministerin Micheline</font>

  699
  00:45:30.412 --> 00:45:31.861 
  <font color="#00ffff">Calmy-Rey.</font>

  700
  00:45:32.502 --> 00:45:34.742 
  <font color="#00ffff">Sie schäme sich für die Doppelmoral</font>
  <font color="#00ffff">der Schweiz.</font>

  701
  00:45:35.383 --> 00:45:39.102 
  <font color="#00ffff">Man halte die Fahne des Völkerrechts</font>
  <font color="#00ffff">zu wenig hoch.</font>

  702
  00:45:39.743 --> 00:45:41.873 
  <font color="#00ffff">Ich muss sie als FDP-Nationalrat</font>
  <font color="#00ffff">reagieren lassen,</font>

  703
  00:45:42.514 --> 00:45:44.641 
  <font color="#00ffff">der jetzige Aussenminister ist von</font>
  <font color="#00ffff">ihrer Partei.</font>

  704
  00:45:45.282 --> 00:45:49.451 
  <font color="#ffffff">Das trifft nicht zu.</font>

  705
  00:45:50.092 --> 00:45:55.441 
  <font color="#ffffff">Die alt Bundesrätin sitzt nicht in</font>
  <font color="#ffffff">der aussenpolitischen Kommission.</font>

  706
  00:45:57.034 --> 00:46:00.932 
  <font color="#ffffff">Der Aussenminister muss regelmässig</font>
  <font color="#ffffff">bei uns antreiben.</font>

  707
  00:46:01.573 --> 00:46:04.260 
  <font color="#ffffff">Er muss sagen, wo wir was</font>
  <font color="#ffffff">verurteilen.</font>

  708
  00:46:04.901 --> 00:46:08.671 
  <font color="#ffffff">Wir verurteilen alles immer genau</font>
  <font color="#ffffff">gleich.</font>

  709
  00:46:09.312 --> 00:46:11.682 
  <font color="#ffffff">Wir haben die israelische</font>
  <font color="#ffffff">Botschafterin schon zitiert.</font>

  710
  00:46:12.324 --> 00:46:13.951 
  <font color="#ffffff">Von Palästina kann man niemanden</font>
  <font color="#ffffff">zitieren,</font>

  711
  00:46:14.593 --> 00:46:17.583 
  <font color="#ffffff">weil es kein Staat ist.</font>

  712
  00:46:18.224 --> 00:46:20.691 
  <font color="#ffffff">Aber man hat jeden Akt verurteilt.</font>

  713
  00:46:21.332 --> 00:46:24.082 
  <font color="#ffffff">Ich zweifle an der alt Bundesrätin,</font>

  714
  00:46:24.723 --> 00:46:30.081 
  <font color="#ffffff">ob sie viel von ihrem Fachwissen</font>
  <font color="#ffffff">verloren habe.</font>

  715
  00:46:31.233 --> 00:46:36.170 
  <font color="#ffffff">Sie sagt, wir anerkennen alles</font>
  <font color="#ffffff">Diener nicht als Staat an.</font>

  716
  00:46:36.812 --> 00:46:39.561 
  <font color="#ffffff">Es ist klar, dass ein Staat eine</font>
  <font color="#ffffff">funktionierender braucht,</font>

  717
  00:46:40.202 --> 00:46:44.541 
  <font color="#ffffff">die Kontrolle über das Territorium</font>
  <font color="#ffffff">hat</font>

  718
  00:46:45.182 --> 00:46:48.401 
  <font color="#ffffff">und Sicherheit für die Bevölkerung</font>
  <font color="#ffffff">leisten muss.</font>

  719
  00:46:49.043 --> 00:46:52.161 
  <font color="#ffffff">Das kann die palästinensische</font>
  <font color="#ffffff">Verwaltung nicht.</font>

  720
  00:46:52.802 --> 00:46:58.161 
  <font color="#ffffff">Es ist auch keine Sicherheit.</font>

  721
  00:46:58.802 --> 00:47:04.177 
  <font color="#ffffff">Es ist keine demokratische</font>
  <font color="#ffffff">Regierung.</font>

  722
  00:47:04.818 --> 00:47:06.522 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz tut aus meiner Sicht gut</font>
  <font color="#ffffff">daran,</font>

  723
  00:47:07.163 --> 00:47:10.422 
  <font color="#ffffff">sich an diese Regeln zu halten.</font>

  724
  00:47:11.063 --> 00:47:12.841 
  <font color="#ffffff">Und bei jedem Fall, darauf uns zu</font>
  <font color="#ffffff">kommt,</font>

  725
  00:47:13.482 --> 00:47:15.991 
  <font color="#ffffff">Katalonien hat schon angefragt,</font>

  726
  00:47:16.632 --> 00:47:21.711 
  <font color="#ffffff">sie tut gut daran, zu sagen,</font>

  727
  00:47:22.353 --> 00:47:24.161 
  <font color="#ffffff">man halte sich an die Vorgaben,</font>

  728
  00:47:24.802 --> 00:47:27.184 
  <font color="#ffffff">mache es überall gleich.</font>

  729
  00:47:27.825 --> 00:47:29.891 
  <font color="#ffffff">Das Votum der alt Bundesrätin:</font>

  730
  00:47:30.532 --> 00:47:33.052 
  <font color="#ffffff">ich habe nur Unverständnis.</font>

  731
  00:47:33.693 --> 00:47:39.051 
  <font color="#ffffff">Ich gehe teilweise einig mit meinem</font>
  <font color="#ffffff">Kollegen.</font>

  732
  00:47:40.707 --> 00:47:44.431 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, die Schweiz macht im</font>
  <font color="#ffffff">Sicherheitsrat das möglichste.</font>

  733
  00:47:45.073 --> 00:47:47.111 
  <font color="#ffffff">Sie verurteilt, lässt Geiseln frei.</font>

  734
  00:47:47.752 --> 00:47:50.901 
  <font color="#ffffff">Es ist wichtig.</font>

  735
  00:47:51.542 --> 00:47:56.892 
  <font color="#00ffff">Es sind immer noch 100 Geiseln in</font>
  <font color="#00ffff">Gefangenschaft.</font>

  736
  00:47:57.983 --> 00:48:02.581 
  <font color="#ffffff">Auch den Waffenstillstand.</font>

  737
  00:48:03.224 --> 00:48:06.871 
  <font color="#ffffff">Und die Haftbefehle sagen Sie.</font>

  738
  00:48:07.512 --> 00:48:12.871 
  <font color="#ffffff">Sie stehen hinter den</font>
  <font color="#ffffff">internationalen Gerichtshöfen,</font>

  739
  00:48:16.963 --> 00:48:20.001 
  <font color="#ffffff">die Haftbefehle gegen Netanjahu und</font>
  <font color="#ffffff">den Verteidigungsminister,</font>

  740
  00:48:20.643 --> 00:48:23.269 
  <font color="#ffffff">aber auch gegen die Hamas haben.</font>

  741
  00:48:23.910 --> 00:48:25.621 
  <font color="#ffffff">Sie tragen das mit, aber sie haben</font>
  <font color="#ffffff">auch recht,</font>

  742
  00:48:26.262 --> 00:48:31.621 
  <font color="#ffffff">dass die Schweiz aktiv sein könnte.</font>

  743
  00:48:32.263 --> 00:48:34.681 
  <font color="#ffffff">Insbesondere in der Leistung von</font>
  <font color="#ffffff">Hilfe,</font>

  744
  00:48:35.322 --> 00:48:38.630 
  <font color="#ffffff">humanitärer Hilfe,</font>

  745
  00:48:39.272 --> 00:48:42.091 
  <font color="#ffffff">man sollte auch einen</font>
  <font color="#ffffff">Waffenstillstand verlangen.</font>

  746
  00:48:42.732 --> 00:48:45.591 
  <font color="#ffffff">Und humanitäre Korridore</font>
  <font color="#ffffff">ermöglichen.</font>

  747
  00:48:46.232 --> 00:48:51.591 
  <font color="#ffffff">Dort hat die Schweiz Möglichkeiten,</font>
  <font color="#ffffff">mehr zu tun.</font>

  748
  00:48:54.947 --> 00:48:59.360 
  <font color="#00ffff">Herr Portmann hat gesagt,</font>

  749
  00:49:00.002 --> 00:49:03.033 
  <font color="#00ffff">die alt Bundesrätin sei nicht so</font>
  <font color="#00ffff">ajour.</font>

  750
  00:49:09.393 --> 00:49:11.538 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz kann zu Verhandlungen</font>
  <font color="#ffffff">beitragen.</font>

  751
  00:49:12.179 --> 00:49:15.230 
  <font color="#ffffff">Vielmehr kann sie nicht tun.</font>

  752
  00:49:15.872 --> 00:49:21.221 
  <font color="#ffffff">Wenn es um die zukünftige Lösung</font>
  <font color="#ffffff">geht ...</font>

  753
  00:49:23.873 --> 00:49:26.021 
  <font color="#ffffff">Die internationale Gemeinschaft</font>

  754
  00:49:26.662 --> 00:49:30.491 
  <font color="#ffffff">kann nicht einfach sagen,</font>

  755
  00:49:31.134 --> 00:49:33.290 
  <font color="#ffffff">das sei jetzt Palästina, in Staat.</font>

  756
  00:49:35.612 --> 00:49:38.243 
  <font color="#ffffff">Das ist ein wahnsinniger Prozess.</font>

  757
  00:49:38.884 --> 00:49:42.241 
  <font color="#ffffff">Es nur auf dem Verhandlungsweg</font>
  <font color="#ffffff">möglich.</font>

  758
  00:49:42.882 --> 00:49:48.242 
  <font color="#ffffff">Man hat immer von der Vision von</font>
  <font color="#ffffff">zwei Staaten gesprochen.</font>

  759
  00:49:50.003 --> 00:49:53.651 
  <font color="#ffffff">Der Sicherheitsrat hat dies als</font>
  <font color="#ffffff">Fernziel festgehalten,</font>

  760
  00:49:54.292 --> 00:49:58.711 
  <font color="#ffffff">aber das verlangt Verhandlungen.</font>

  761
  00:49:59.352 --> 00:50:04.713 
  <font color="#00ffff">Pascale Baeriswyl, die Schweizer</font>
  <font color="#00ffff">Botschafterin,</font>

  762
  00:50:05.354 --> 00:50:10.430 
  <font color="#00ffff">hat im Oktober den Vorsitz.</font>

  763
  00:50:11.072 --> 00:50:14.400 
  <font color="#00ffff">Die Frage ist, was unsere Land, als</font>
  <font color="#00ffff">neutraler Staat</font>

  764
  00:50:15.041 --> 00:50:16.553 
  <font color="#00ffff">im Nahostkonflikt ausrichten kann.</font>

  765
  00:50:17.194 --> 00:50:22.561 
  <font color="#00ffff">Man könnte das lesen.</font>

  766
  00:50:24.374 --> 00:50:27.131 
  <font color="#00ffff">Ich gehe zu Sebastian Ramspeck.</font>

  767
  00:50:27.781 --> 00:50:29.710 
  <font color="#00ffff">Sie waren auf dem Bürgenstock.</font>

  768
  00:50:30.352 --> 00:50:33.161 
  <font color="#00ffff">Erwarten Sie etwas ähnliches?</font>

  769
  00:50:33.802 --> 00:50:36.330 
  <font color="#ffff00">Diese Frage kann man mit Nein</font>
  <font color="#ffff00">beantworten.</font>

  770
  00:50:36.972 --> 00:50:39.561 
  <font color="#ffff00">Das sind zwei völlig</font>
  <font color="#ffff00">unterschiedliche Konferenzen,</font>

  771
  00:50:40.203 --> 00:50:41.642 
  <font color="#ffff00">von denen wir sprechen.</font>

  772
  00:50:42.284 --> 00:50:45.940 
  <font color="#ffff00">Es gibt zwei Gemeinsamkeiten:</font>

  773
  00:50:46.582 --> 00:50:50.142 
  <font color="#ffff00">auf dem Bürgenstock hat man nicht</font>
  <font color="#ffff00">reden geschaffen,</font>

  774
  00:50:50.783 --> 00:50:52.843 
  <font color="#ffff00">die nächste Konferenz hat auch</font>
  <font color="#ffff00">keinen Frieden schaffen.</font>

  775
  00:50:53.484 --> 00:50:55.243 
  <font color="#ffff00">Die zweite Gemeinsamkeit:</font>

  776
  00:50:55.884 --> 00:50:59.180 
  <font color="#ffff00">es sind Konferenzen, Anlässe,</font>

  777
  00:50:59.821 --> 00:51:01.180 
  <font color="#ffff00">die die Schweiz ins Rampenlicht</font>
  <font color="#ffff00">ziehen.</font>

  778
  00:51:01.822 --> 00:51:05.381 
  <font color="#ffff00">Das kann gut und schlecht sein.</font>

  779
  00:51:06.022 --> 00:51:08.551 
  <font color="#ffff00">Es gab auch Kritik an der</font>
  <font color="#ffff00">Bürgenstock-Konferenz.</font>

  780
  00:51:09.192 --> 00:51:14.553 
  <font color="#ffff00">Es wird auch an der Konferenz in</font>
  <font color="#ffff00">Genf Kritik geben.</font>

  781
  00:51:18.864 --> 00:51:23.560 
  <font color="#ffff00">Die Konferenz in Genf ist auf der</font>
  <font color="#ffff00">Grundlage der Genfer Konventionen.</font>

  782
  00:51:24.202 --> 00:51:26.761 
  <font color="#ffff00">Das sind Verträge, die alle Staaten</font>
  <font color="#ffff00">der Welt unterschrieben habe.</font>

  783
  00:51:27.402 --> 00:51:31.831 
  <font color="#ffff00">Es geht um Rechte im Krieg.</font>

  784
  00:51:32.472 --> 00:51:34.300 
  <font color="#00ffff">Das sind Regeln im Krieg.</font>

  785
  00:51:34.941 --> 00:51:38.890 
  <font color="#ffff00">Genau.</font>

  786
  00:51:39.532 --> 00:51:42.831 
  <font color="#ffff00">Die Schweiz als Depositarstaat ist</font>
  <font color="#ffff00">die Verwalterin der Verträge.</font>

  787
  00:51:43.472 --> 00:51:45.531 
  <font color="#ffff00">Wenn die UNO sagt, es müsse eine</font>
  <font color="#ffff00">Konferenz geben,</font>

  788
  00:51:46.171 --> 00:51:49.763 
  <font color="#ffff00">weil es die Mehrheit der Staaten</font>
  <font color="#ffff00">wollen,</font>

  789
  00:51:50.405 --> 00:51:53.110 
  <font color="#ffff00">ist die Schweiz verpflichtet, die</font>
  <font color="#ffff00">Gastgeberin zu sein der Konferenz.</font>

  790
  00:51:53.751 --> 00:51:57.049 
  <font color="#ffff00">Aber Israel lehnt die Konferenz ab.</font>

  791
  00:51:57.690 --> 00:52:00.840 
  <font color="#ffff00">Das sei eine Belohnung von</font>
  <font color="#ffff00">Terrorismus.</font>

  792
  00:52:01.482 --> 00:52:04.241 
  <font color="#ffff00">Es gibt kaum mehr Möglichkeiten,</font>

  793
  00:52:04.882 --> 00:52:08.410 
  <font color="#ffff00">Plattformen zu schaffen, wo alle am</font>
  <font color="#ffff00">Tisch sitzen.</font>

  794
  00:52:09.056 --> 00:52:11.452 
  <font color="#00ffff">Haben Sie mehr erwartet, Franziska</font>
  <font color="#00ffff">Roth?</font>

  795
  00:52:12.091 --> 00:52:13.750 
  <font color="#ffffff">Es geht nicht darum, ob ich mehr</font>
  <font color="#ffffff">erwartet habe.</font>

  796
  00:52:14.392 --> 00:52:19.813 
  <font color="#ffffff">Es geht darum, dass man sie</font>
  <font color="#ffffff">durchführt.</font>

  797
  00:52:20.453 --> 00:52:22.962 
  <font color="#ffffff">Und dass man als Depositarstaat das</font>
  <font color="#ffffff">auch selbst anbieten könnte.</font>

  798
  00:52:23.603 --> 00:52:28.180 
  <font color="#ffffff">Es war ja in Auftrag der UNO.</font>

  799
  00:52:28.821 --> 00:52:30.590 
  <font color="#ffffff">Ich finde, man muss,</font>

  800
  00:52:31.233 --> 00:52:34.654 
  <font color="#ffffff">ich habe es eingangs schon gesagt,</font>

  801
  00:52:35.296 --> 00:52:37.561 
  <font color="#ffffff">die Kräfte bündeln, die noch etwas</font>
  <font color="#ffffff">ausrichten können.</font>

  802
  00:52:38.202 --> 00:52:43.460 
  <font color="#ffffff">Man darf nicht nur den Fokus auf das</font>
  <font color="#ffffff">legen,</font>

  803
  00:52:44.102 --> 00:52:46.370 
  <font color="#ffffff">was über dieser Sendung steht,</font>

  804
  00:52:47.011 --> 00:52:48.451 
  <font color="#ffffff">die Angst vor dem Krieg.</font>

  805
  00:52:49.092 --> 00:52:50.455 
  <font color="#ffffff">Ich finde es wichtig,</font>

  806
  00:52:51.096 --> 00:52:54.040 
  <font color="#ffffff">dass man diese Konferenz durchführt</font>

  807
  00:52:54.685 --> 00:52:57.290 
  <font color="#ffffff">und erhoffe mir einen weiteren</font>
  <font color="#ffffff">Schritt.</font>

  808
  00:52:57.932 --> 00:53:03.290 
  <font color="#ffffff">Aber auch ich bin nicht blauäugig</font>
  <font color="#ffffff">mit meinen grünen Augen.</font>

  809
  00:53:06.752 --> 00:53:11.680 
  <font color="#ffff00">Es gab schon vor zehn Jahren eine</font>
  <font color="#ffff00">solche Konferenz.</font>

  810
  00:53:12.323 --> 00:53:15.520 
  <font color="#ffff00">Es gibt das humanitäre Völkerrecht,</font>

  811
  00:53:16.162 --> 00:53:21.530 
  <font color="#ffff00">Regeln im Krieg, die werden aber</font>
  <font color="#ffff00">nicht eingehalten.</font>

  812
  00:53:22.171 --> 00:53:24.302 
  <font color="#00ffff">Wir haben den Vorsitz, muss man</font>
  <font color="#00ffff">nicht mehr machen?</font>

  813
  00:53:24.943 --> 00:53:27.017 
  <font color="#ffffff">Das ist eine formale Rolle.</font>

  814
  00:53:27.659 --> 00:53:31.572 
  <font color="#ffffff">Aber der Vorsitz hat gewisse Rollen.</font>

  815
  00:53:32.213 --> 00:53:37.570 
  <font color="#ffffff">Der Vorsitz kann beginnen,</font>

  816
  00:53:38.211 --> 00:53:42.700 
  <font color="#ffffff">allem mit den relevanten Mächten zu</font>
  <font color="#ffffff">sprechen.</font>

  817
  00:53:43.342 --> 00:53:47.231 
  <font color="#ffffff">Und abklären, um eine etwas</font>
  <font color="#ffffff">unternehmen kann.</font>

  818
  00:53:47.872 --> 00:53:49.639 
  <font color="#ffffff">Die Frage wird fast jede zweite</font>
  <font color="#ffffff">Woche diskutiert.</font>

  819
  00:53:50.280 --> 00:53:55.720 
  <font color="#ffffff">Sie ist permanent auf der Agenda.</font>

  820
  00:53:56.361 --> 00:53:58.690 
  <font color="#ffffff">Dass man schaut, wo man etwas</font>
  <font color="#ffffff">beschliessen kann,</font>

  821
  00:53:59.332 --> 00:54:04.770 
  <font color="#ffffff">das kann die Schweiz tun.</font>

  822
  00:54:07.726 --> 00:54:10.090 
  <font color="#ffffff">Man hat sich V.a. mit dem</font>
  <font color="#ffffff">humanitären Völkerrecht</font>

  823
  00:54:10.732 --> 00:54:12.640 
  <font color="#ffffff">auseinandergesetzt,</font>

  824
  00:54:13.281 --> 00:54:14.641 
  <font color="#ffffff">mit dem Waffenstillstand.</font>

  825
  00:54:15.282 --> 00:54:17.320 
  <font color="#ffffff">Aber das sind die relevanten Fragen.</font>

  826
  00:54:17.961 --> 00:54:22.460 
  <font color="#00ffff">Auch wenn das Interview mit Frau</font>
  <font color="#00ffff">Calmy-Rey</font>

  827
  00:54:23.102 --> 00:54:26.720 
  <font color="#00ffff">und die Diskussion am heutigen Abend</font>
  <font color="#00ffff">etwas gezeigt hat:</font>

  828
  00:54:27.362 --> 00:54:29.850 
  <font color="#00ffff">Ohne Lösung im Gazastreifen</font>

  829
  00:54:30.492 --> 00:54:33.790 
  <font color="#00ffff">wird sich nichts bewegen.</font>

  830
  00:54:34.431 --> 00:54:39.790 
  <font color="#00ffff">Rot steht für palästinensische</font>
  <font color="#00ffff">Gebiete.</font>

  831
  00:54:40.432 --> 00:54:44.570 
  <font color="#00ffff">Auch gewisse Teile des</font>
  <font color="#00ffff">Westjordanlandes.</font>

  832
  00:54:45.212 --> 00:54:46.612 
  <font color="#00ffff">Reinhard Schulze, es ist die grosse</font>
  <font color="#00ffff">Frage,</font>

  833
  00:54:47.254 --> 00:54:50.432 
  <font color="#00ffff">aber man muss sie stellen:</font>

  834
  00:54:51.073 --> 00:54:54.000 
  <font color="#00ffff">eine friedliche Koexistenz,</font>

  835
  00:54:54.646 --> 00:54:59.070 
  <font color="#00ffff">das ist doch weiter weg denn je.</font>

  836
  00:54:59.712 --> 00:55:03.259 
  <font color="#ffffff">Solange wir mit den alten</font>
  <font color="#ffffff">politischen Vorstellungen operieren.</font>

  837
  00:55:03.901 --> 00:55:07.160 
  <font color="#ffffff">Dann wird eine solche Vision nicht</font>
  <font color="#ffffff">umsetzbar sein.</font>

  838
  00:55:07.801 --> 00:55:12.115 
  <font color="#ffffff">Aber was die Genfer Konferenz</font>
  <font color="#ffffff">anbetrifft:</font>

  839
  00:55:12.756 --> 00:55:15.000 
  <font color="#ffffff">die Versuche, eine Lösung zu finden,</font>

  840
  00:55:15.641 --> 00:55:19.600 
  <font color="#ffffff">deren Erfolg hängt davon ab,</font>

  841
  00:55:20.242 --> 00:55:25.600 
  <font color="#ffffff">Ob es gelingt, Leute vor Ort</font>
  <font color="#ffffff">einzubeziehen.</font>

  842
  00:55:26.902 --> 00:55:32.937 
  <font color="#ffffff">In Afghanistan nach dem Abzug der</font>
  <font color="#ffffff">russischen Truppen</font>

  843
  00:55:33.578 --> 00:55:35.990 
  <font color="#ffffff">scheiterte es, weil es die</font>
  <font color="#ffffff">politischen Eliten nicht schafften,</font>

  844
  00:55:36.632 --> 00:55:38.679 
  <font color="#ffffff">die lokale Bevölkerung in den</font>
  <font color="#ffffff">Prozess zu integrieren.</font>

  845
  00:55:39.321 --> 00:55:42.132 
  <font color="#ffffff">Das droht hier auch.</font>

  846
  00:55:42.774 --> 00:55:48.130 
  <font color="#ffffff">Hier drohen Akteure,</font>

  847
  00:55:48.771 --> 00:55:54.510 
  <font color="#ffffff">meinetwegen die Schweiz oder USA,</font>
  <font color="#ffffff">Russland oder China,</font>

  848
  00:55:58.972 --> 00:56:01.700 
  <font color="#ffffff">eine Art Diktat Organisation des</font>
  <font color="#ffffff">Nahen Ostens zu bilden.</font>

  849
  00:56:02.342 --> 00:56:06.040 
  <font color="#ffffff">Das klappt nicht.</font>

  850
  00:56:06.682 --> 00:56:10.507 
  <font color="#ffffff">Es klappt nur, wenn die Schweiz auch</font>
  <font color="#ffffff">dafür plädiert, die lokalen Akteure</font>

  851
  00:56:11.149 --> 00:56:15.236 
  <font color="#ffffff">von unten nach oben in dem</font>
  <font color="#ffffff">politischen Prozess zu integrieren</font>

  852
  00:56:15.878 --> 00:56:19.420 
  <font color="#ffffff">und beispielhaft zu zeigen, wie das</font>
  <font color="#ffffff">funktioniert.</font>

  853
  00:56:20.061 --> 00:56:22.020 
  <font color="#ffffff">Das macht die Schweiz in Bezug auf</font>
  <font color="#ffffff">den Irak momentan.</font>

  854
  00:56:22.661 --> 00:56:26.500 
  <font color="#ffffff">Das könnte auch mit Palästina</font>
  <font color="#ffffff">möglich sein.</font>

  855
  00:56:27.141 --> 00:56:30.899 
  <font color="#ffffff">Das Gebiet Gaza ist nicht grösser</font>
  <font color="#ffffff">als der Kanton Schaffhausen.</font>

  856
  00:56:31.541 --> 00:56:35.959 
  <font color="#ffffff">Israel und Palästina zusammen sind</font>
  <font color="#ffffff">halb so gross wie die Schweiz.</font>

  857
  00:56:36.607 --> 00:56:40.420 
  <font color="#ffffff">Das sind kleine Territorien, um die</font>
  <font color="#ffffff">gekämpft wird,</font>

  858
  00:56:41.061 --> 00:56:44.718 
  <font color="#ffffff">die aber die Welt in Flammen setzen</font>
  <font color="#ffffff">könnten.</font>

  859
  00:56:45.359 --> 00:56:49.029 
  <font color="#ffffff">Man kann den Vergleich zum Jura</font>
  <font color="#ffffff">ziehen.</font>

  860
  00:56:49.671 --> 00:56:54.420 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz könnte aufgrund ihrer</font>
  <font color="#ffffff">Erfahrung</font>

  861
  00:56:55.061 --> 00:56:58.650 
  <font color="#ffffff">einer demokratischen Organisation,</font>

  862
  00:56:59.292 --> 00:57:02.340 
  <font color="#ffffff">die nicht von oben nach unten</font>
  <font color="#ffffff">organisiert ist,</font>

  863
  00:57:02.981 --> 00:57:06.469 
  <font color="#ffffff">helfen, den Blick zu richten auf</font>
  <font color="#ffffff">Leute,</font>

  864
  00:57:07.111 --> 00:57:11.280 
  <font color="#ffffff">die nicht nur Opfer sind in Gaza,</font>
  <font color="#ffffff">sondern auch politische Objekte.</font>

  865
  00:57:11.921 --> 00:57:16.720 
  <font color="#ffffff">Sie haben Fähigkeiten, diesen Staat</font>
  <font color="#ffffff">zu gründen.</font>

  866
  00:57:17.361 --> 00:57:21.561 
  <font color="#ffffff">Auf dem Westbank leben viele</font>
  <font color="#ffffff">engagierte Menschen,</font>

  867
  00:57:22.201 --> 00:57:24.609 
  <font color="#ffffff">die einen unabhängigen Staat wollen,</font>
  <font color="#ffffff">unabhängig von der Hamas,</font>

  868
  00:57:25.251 --> 00:57:28.379 
  <font color="#ffffff">unabhängig von der UNO.</font>

  869
  00:57:29.021 --> 00:57:33.201 
  <font color="#ffffff">Und sie wolle mit Israel</font>
  <font color="#ffffff">koexistieren.</font>

  870
  00:57:33.842 --> 00:57:37.977 
  <font color="#ffffff">Diesen Weg könnte die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">politisch promovieren.</font>

  871
  00:57:38.618 --> 00:57:40.639 
  <font color="#ffffff">Und auch die Medien könnten es</font>
  <font color="#ffffff">stärker unterstützen,</font>

  872
  00:57:41.280 --> 00:57:42.839 
  <font color="#ffffff">indem sie darüber berichten.</font>

  873
  00:57:43.480 --> 00:57:46.309 
  <font color="#ffffff">Das habe ich eingangs gemeint.</font>

  874
  00:57:46.951 --> 00:57:48.360 
  <font color="#ffffff">Man sollte den Fokus auf die Kräfte</font>
  <font color="#ffffff">legen,</font>

  875
  00:57:49.001 --> 00:57:51.550 
  <font color="#ffffff">die etwas bewirken wollen.</font>

  876
  00:57:52.191 --> 00:57:54.730 
  <font color="#ffffff">Und diese Kräfte stärken,</font>

  877
  00:57:55.371 --> 00:57:59.469 
  <font color="#ffffff">denn sie werden von der Hamas</font>
  <font color="#ffffff">unterdrückt.</font>

  878
  00:58:00.111 --> 00:58:03.409 
  <font color="#ffffff">Der einzige demokratische Staat im</font>
  <font color="#ffffff">Gebiet ist Israel.</font>

  879
  00:58:04.051 --> 00:58:09.490 
  <font color="#ffffff">Ich bin froh um das Votum.</font>

  880
  00:58:13.902 --> 00:58:19.891 
  <font color="#ffffff">Es wäre spannend gewesen,</font>

  881
  00:58:21.591 --> 00:58:26.339 
  <font color="#ffffff">die Karte von 1967 zu sehen.</font>

  882
  00:58:26.981 --> 00:58:32.340 
  <font color="#ffffff">Ich komme zurück zu meinem</font>
  <font color="#ffffff">Statement.</font>

  883
  00:58:32.981 --> 00:58:38.409 
  <font color="#ffffff">Wenn Israel selbst sein könnte,</font>

  884
  00:58:39.055 --> 00:58:42.437 
  <font color="#ffffff">die Angreifer, ich spreche nicht von</font>
  <font color="#ffffff">der palästinensischen Bevölkerung,</font>

  885
  00:58:43.079 --> 00:58:46.350 
  <font color="#ffffff">sondern von der Terrormiliz,</font>

  886
  00:58:46.991 --> 00:58:50.360 
  <font color="#ffffff">wenn Israel diese eliminiert,</font>

  887
  00:58:51.001 --> 00:58:56.190 
  <font color="#ffffff">kann sie die Ausrede nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">bringen,</font>

  888
  00:58:56.833 --> 00:58:58.689 
  <font color="#ffffff">dass Israel existenziell bedroht</font>
  <font color="#ffffff">sei^.</font>

  889
  00:58:59.331 --> 00:59:03.272 
  <font color="#ffffff">Das muss zuerst passieren.</font>

  890
  00:59:03.914 --> 00:59:08.419 
  <font color="#ffffff">Man muss Israel dazu bringen,</font>

  891
  00:59:09.060 --> 00:59:13.747 
  <font color="#ffffff">zusammen eine Lösung zu bringen.</font>

  892
  00:59:14.388 --> 00:59:16.619 
  <font color="#ffffff">Wir können mit unserer</font>
  <font color="#ffffff">Balkanerfahrung als Schweiz,</font>

  893
  00:59:17.261 --> 00:59:21.499 
  <font color="#ffffff">das habe ich schon oft gesagt,</font>

  894
  00:59:22.140 --> 00:59:27.259 
  <font color="#ffffff">beibringen, was wir z.B. mit dem</font>
  <font color="#ffffff">Kosovo gemacht haben.</font>

  895
  00:59:27.900 --> 00:59:30.819 
  <font color="#ffffff">Was es für mögliche Systeme und</font>
  <font color="#ffffff">Lösungen gäbe.</font>

  896
  00:59:31.460 --> 00:59:34.554 
  <font color="#ffffff">Dort bin ich interessiert,</font>

  897
  00:59:35.195 --> 00:59:38.960 
  <font color="#ffffff">von der Schweiz wäre ein Effort,</font>

  898
  00:59:39.601 --> 00:59:44.959 
  <font color="#ffffff">wenn Sie schon heute sagen würde,</font>

  899
  00:59:49.032 --> 00:59:53.489 
  <font color="#ffffff">Wenn es im Gaza eine Friedenstruppe</font>
  <font color="#ffffff">braucht,</font>

  900
  00:59:54.131 --> 00:59:55.491 
  <font color="#ffffff">könnten wir dieses Kommando</font>
  <font color="#ffffff">übernehmen.</font>

  901
  00:59:56.132 --> 00:59:57.819 
  <font color="#ffffff">Diese Aussage würde international</font>
  <font color="#ffffff">einschlagen.</font>

  902
  00:59:58.461 --> 01:00:03.809 
  <font color="#ffffff">Die würde Israel zum Nachdenken</font>
  <font color="#ffffff">bringen.</font>

  903
  01:00:04.450 --> 01:00:06.989 
  <font color="#ffffff">Ich glaube nicht, dass das Israel</font>
  <font color="#ffffff">zum Nachdenken bringen würde.</font>

  904
  01:00:07.630 --> 01:00:09.765 
  <font color="#ffffff">Israel lässt sich im Moment von</font>
  <font color="#ffffff">niemandem beeindrucken,</font>

  905
  01:00:10.406 --> 01:00:11.849 
  <font color="#ffffff">auch nicht von den USA.</font>

  906
  01:00:12.491 --> 01:00:17.653 
  <font color="#ffffff">Sie hat diese Spirale im Moment.</font>

  907
  01:00:18.298 --> 01:00:19.971 
  <font color="#ffffff">Den grossen sie wollen ihre Feinde</font>
  <font color="#ffffff">auslöschen.</font>

  908
  01:00:20.612 --> 01:00:23.509 
  <font color="#ffffff">Sie wollen künftig keine Feinde mehr</font>
  <font color="#ffffff">haben, die sie täglich angreifen.</font>

  909
  01:00:24.150 --> 01:00:25.689 
  <font color="#ffffff">Diese Ausschläge Ordnung haben wir</font>
  <font color="#ffffff">gemacht.</font>

  910
  01:00:26.330 --> 01:00:30.459 
  <font color="#ffffff">Aber es geht darum ...</font>

  911
  01:00:31.101 --> 01:00:34.789 
  <font color="#ffffff">Meine Arbeit ist v.a. mit den</font>
  <font color="#ffffff">Menschen, die es betrifft</font>

  912
  01:00:35.434 --> 01:00:37.449 
  <font color="#ffffff">und die im Moment selber nicht</font>
  <font color="#ffffff">agieren können aufgrund</font>

  913
  01:00:38.090 --> 01:00:43.519 
  <font color="#ffffff">der grässlichen Entscheidungen ihrer</font>
  <font color="#ffffff">Regierung oder der Terrormiliz.</font>

  914
  01:00:44.244 --> 01:00:48.842 
  <font color="#00ffff">Ich hänge noch dem nach, was sie</font>
  <font color="#00ffff">gesagt haben:</font>

  915
  01:00:49.485 --> 01:00:52.510 
  <font color="#00ffff">Sie sagen, die Schweiz müsse hin</font>
  <font color="#00ffff">stehen</font>

  916
  01:00:53.151 --> 01:00:55.509 
  <font color="#00ffff">und das Kommando übernehmen einer</font>
  <font color="#00ffff">Friedensorganisation in den</font>

  917
  01:00:56.150 --> 01:00:59.849 
  <font color="#00ffff">palästinensischen Gebieten?</font>

  918
  01:01:00.490 --> 01:01:05.889 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz im Hintergrund.</font>

  919
  01:01:06.531 --> 01:01:08.139 
  <font color="#ffffff">Bereits schon auf technischer Ebene</font>
  <font color="#ffffff">werden verschiedenste Lösungen</font>

  920
  01:01:08.782 --> 01:01:13.260 
  <font color="#ffffff">angedacht.</font>

  921
  01:01:13.901 --> 01:01:15.249 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz ist in Doha dabei,</font>

  922
  01:01:15.896 --> 01:01:18.190 
  <font color="#ffffff">wo sie verschiedene Beispiele zeigt,</font>
  <font color="#ffffff">wo sie Erfahrung hat.</font>

  923
  01:01:18.831 --> 01:01:22.569 
  <font color="#ffffff">Wenn die Schweiz den Mut hätte,</font>

  924
  01:01:23.211 --> 01:01:26.430 
  <font color="#ffffff">zu zeigen, wie man z.B. im Balkan</font>
  <font color="#ffffff">eine Lösung erbracht hat,</font>

  925
  01:01:27.071 --> 01:01:32.429 
  <font color="#ffffff">dann würden wir Verantwortung</font>
  <font color="#ffffff">übernehmen</font>

  926
  01:01:33.071 --> 01:01:34.689 
  <font color="#ffffff">und so Friedenstruppen auch</font>
  <font color="#ffffff">kommandieren.</font>

  927
  01:01:35.330 --> 01:01:37.669 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, das wird ein</font>
  <font color="#ffffff">wahnsinniges Zeichen international</font>

  928
  01:01:38.316 --> 01:01:42.890 
  <font color="#ffffff">senden.</font>

  929
  01:01:43.531 --> 01:01:46.039 
  <font color="#ffffff">Traurige ist, dass wir diese Ideen</font>
  <font color="#ffffff">nicht einmal platziert haben.</font>

  930
  01:01:46.680 --> 01:01:50.701 
  <font color="#ffffff">Nicht aufzwingen, sondern auf den</font>
  <font color="#ffffff">Tisch bringen.</font>

  931
  01:01:51.342 --> 01:01:52.699 
  <font color="#ffffff">Das ist ein interessanter Ansatz.</font>

  932
  01:01:53.340 --> 01:01:55.129 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, man sollte in diese</font>
  <font color="#ffffff">Richtung denken.</font>

  933
  01:01:55.770 --> 01:01:59.403 
  <font color="#ffffff">Europa oder die Schweiz machen</font>
  <font color="#ffffff">konkrete Angebote.</font>

  934
  01:02:00.044 --> 01:02:02.511 
  <font color="#ffffff">Sie haben Vorstellungen, wie eine</font>
  <font color="#ffffff">Steuerung stattfinden könnte,</font>

  935
  01:02:03.151 --> 01:02:05.224 
  <font color="#ffffff">um zu einem Staatsbildungsprozess zu</font>
  <font color="#ffffff">gelangen.</font>

  936
  01:02:05.866 --> 01:02:08.572 
  <font color="#ffffff">Das Ziel ist dieser</font>
  <font color="#ffffff">Staatsbildungsprozess.</font>

  937
  01:02:09.214 --> 01:02:11.129 
  <font color="#ffffff">Wenn dieses Ziel aber nicht</font>
  <font color="#ffffff">anerkannt wird,</font>

  938
  01:02:11.770 --> 01:02:17.129 
  <font color="#ffffff">wenn die israelische Regierung sagt:</font>

  939
  01:02:24.821 --> 01:02:30.179 
  <font color="#ffffff">"Es darf keine Zweistaatenlösung</font>
  <font color="#ffffff">geben in Israel."</font>

  940
  01:02:30.820 --> 01:02:33.649 
  <font color="#ffffff">Ist das ein Prozess,</font>

  941
  01:02:34.298 --> 01:02:35.722 
  <font color="#ffffff">der wahrscheinlich ins Leere läuft.</font>

  942
  01:02:36.363 --> 01:02:38.609 
  <font color="#ffffff">Es muss auf einer anderen Ebene noch</font>
  <font color="#ffffff">unterfüttert werden.</font>

  943
  01:02:39.250 --> 01:02:41.539 
  <font color="#ffffff">Das bedeutet, zunehmend von Israel</font>
  <font color="#ffffff">zu verlangen, neben der</font>

  944
  01:02:42.180 --> 01:02:45.082 
  <font color="#ffffff">gerechtfertigten Kriegsführung</font>

  945
  01:02:45.726 --> 01:02:47.780 
  <font color="#ffffff">eine politische Programmatik</font>
  <font color="#ffffff">zu entwickeln,</font>

  946
  01:02:48.421 --> 01:02:50.919 
  <font color="#ffffff">die mit der Bevölkerung vor Ort</font>
  <font color="#ffffff">erarbeitet wird,</font>

  947
  01:02:51.775 --> 01:02:56.999 
  <font color="#ffffff">die mit der Bevölkerung vor Ort</font>
  <font color="#ffffff">erarbeitet wird.</font>

  948
  01:02:57.639 --> 01:03:02.339 
  <font color="#ffffff">Sie erfolgt nicht nur von der</font>
  <font color="#ffffff">israelischen Politik,</font>

  949
  01:03:02.980 --> 01:03:07.839 
  <font color="#ffffff">sondern wird mit den Menschen und</font>
  <font color="#ffffff">Beratern vor Ort ausgearbeitet.</font>

  950
  01:03:08.480 --> 01:03:12.128 
  <font color="#ffffff">Dann kann dieser Prozess in Gang</font>
  <font color="#ffffff">setzt werden,</font>

  951
  01:03:12.770 --> 01:03:18.089 
  <font color="#ffffff">der vielleicht zu einem</font>
  <font color="#ffffff">Staatsbildungsprozess führen kann.</font>

  952
  01:03:21.981 --> 01:03:25.409 
  <font color="#00ffff">Sebastian Ramspeck, was sagen Sie zu</font>
  <font color="#00ffff">diesem doch einigermassen grossen</font>

  953
  01:03:26.053 --> 01:03:27.489 
  <font color="#00ffff">Wurf? Mit diesem Vergleich zum</font>
  <font color="#00ffff">Kosovo?</font>

  954
  01:03:28.130 --> 01:03:29.659 
  <font color="#00ffff">Würde das ankommen?</font>

  955
  01:03:30.300 --> 01:03:35.549 
  <font color="#00ffff">Würde das auf Resonanz stossen?</font>

  956
  01:03:36.191 --> 01:03:38.249 
  <font color="#ffff00">Die Schweiz hat schon das Kommando</font>
  <font color="#ffff00">einer Friedenstruppe</font>

  957
  01:03:38.890 --> 01:03:40.330 
  <font color="#ffff00">auf der Golanhöhe.</font>

  958
  01:03:40.971 --> 01:03:43.079 
  <font color="#ffff00">Diese wiederum ist Teil von UNIFIL.</font>

  959
  01:03:43.720 --> 01:03:47.150 
  <font color="#ffff00">UNIFIL wurde heute beschossen von</font>
  <font color="#ffff00">Israel.</font>

  960
  01:03:47.791 --> 01:03:52.559 
  <font color="#ffff00">Das zeigt, in welches schwierige</font>
  <font color="#ffff00">Gebiet man sich vorbeugen würde,</font>

  961
  01:03:53.203 --> 01:03:57.319 
  <font color="#ffff00">würde die Schweiz das Kommando einer</font>
  <font color="#ffff00">Friedenstruppe übernehmen.</font>

  962
  01:03:57.960 --> 01:03:59.719 
  <font color="#ffff00">Das würde sie nur, wenn es eine UNO-</font>
  <font color="#ffff00">Truppe wäre.</font>

  963
  01:04:00.359 --> 01:04:05.798 
  <font color="#ffff00">Um die Silent die UNO komplett ab.</font>

  964
  01:04:07.900 --> 01:04:12.190 
  <font color="#ffff00">Netanjahu sagte, sie sei ein</font>
  <font color="#ffff00">undemokratischer Sumpf.</font>

  965
  01:04:18.912 --> 01:04:24.888 
  <font color="#ffff00">Es hat offenbar Ideen gegeben im</font>
  <font color="#ffff00">amerikanischen Aussenministerium,</font>

  966
  01:04:30.449 --> 01:04:32.328 
  <font color="#ffff00">dass es arabische Truppen sein</font>
  <font color="#ffff00">könnten.</font>

  967
  01:04:32.976 --> 01:04:35.169 
  <font color="#ffff00">Aber auch diese Staaten</font>
  <font color="#ffff00">Bündnispartner nicht nur machen,</font>

  968
  01:04:35.810 --> 01:04:37.689 
  <font color="#ffff00">wenn es parallel dazu auch</font>
  <font color="#ffff00">Verhandlungen über eine</font>

  969
  01:04:38.340 --> 01:04:39.268 
  <font color="#ffff00">Zweistaatenlösung geben würde.</font>

  970
  01:04:39.909 --> 01:04:42.658 
  <font color="#ffff00">Da sind wir im Bereich von Dingen,</font>
  <font color="#ffff00">die erst in vielen vielen Jahren</font>

  971
  01:04:43.301 --> 01:04:44.728 
  <font color="#ffff00">wenn überhaupt stattfinden werden.</font>

  972
  01:04:45.370 --> 01:04:46.819 
  <font color="#ffffff">Ich möchte da kurz anschliessen.</font>

  973
  01:04:47.459 --> 01:04:50.069 
  <font color="#ffffff">Da sind wir militärisch gesprochen</font>
  <font color="#ffffff">etwa vier Länderkammern weiter.</font>

  974
  01:04:50.710 --> 01:04:52.949 
  <font color="#ffffff">Es wird dorthin kommen, braucht es</font>
  <font color="#ffffff">einen sehr langen Weg.</font>

  975
  01:04:53.590 --> 01:04:55.054 
  <font color="#ffffff">Die Idee finde ich erfrischend,</font>

  976
  01:04:55.695 --> 01:04:57.778 
  <font color="#ffffff">aber ich finde sie Moment etwas</font>
  <font color="#ffffff">fernab von der Realität.</font>

  977
  01:04:58.421 --> 01:05:00.089 
  <font color="#ffffff">Wir haben auch das Problem:</font>

  978
  01:05:00.730 --> 01:05:03.678 
  <font color="#ffffff">Die Bevölkerung von Israel hat</font>
  <font color="#ffffff">gewaltig zugenommen.</font>

  979
  01:05:04.320 --> 01:05:06.619 
  <font color="#ffffff">Das darf man nicht vergessen.</font>

  980
  01:05:14.752 --> 01:05:16.898 
  <font color="#ffffff">Hinter die Grenzen von 1967</font>
  <font color="#ffffff">zu gehen,</font>

  981
  01:05:17.539 --> 01:05:22.478 
  <font color="#ffffff">ist wahrlich nur schon unter diesem</font>
  <font color="#ffffff">Gesichtspunkt unrealistisch.</font>

  982
  01:05:23.120 --> 01:05:25.432 
  <font color="#ffffff">Wir sind dort in einer Kluft von</font>
  <font color="#ffffff">Wirklichkeit und normativen</font>

  983
  01:05:26.072 --> 01:05:29.269 
  <font color="#ffffff">Ansprüchen, die extrem sind.</font>

  984
  01:05:29.911 --> 01:05:35.578 
  <font color="#00ffff">Nach viel Aussenpolitik möchte ich</font>
  <font color="#00ffff">jetzt noch auf die Innenpolitik zu</font>

  985
  01:05:36.219 --> 01:05:37.578 
  <font color="#00ffff">sprechen kommen.</font>

  986
  01:05:38.220 --> 01:05:39.668 
  <font color="#00ffff">Wir sprechen über die Gelder der</font>
  <font color="#00ffff">UNRWA.</font>

  987
  01:05:40.309 --> 01:05:42.418 
  <font color="#00ffff">Wo die Kontroverse ist und wie sich</font>
  <font color="#00ffff">die Schweiz verhält,</font>

  988
  01:05:43.059 --> 01:05:43.958 
  <font color="#00ffff">erklärt uns ein Erklärvideo.</font>

  989
  01:05:46.114 --> 01:05:48.299 
  <font color="#ffffff">Die UNRWA ist das Hilfswerk der UNO</font>

  990
  01:05:48.940 --> 01:05:50.549 
  <font color="#ffffff">für Palästinaflüchtlinge</font>
  <font color="#ffffff">im Nahen Osten.</font>

  991
  01:05:51.190 --> 01:05:52.798 
  <font color="#ffffff">Dort leistet sie humanitäre Hilfe</font>

  992
  01:05:53.440 --> 01:05:54.969 
  <font color="#ffffff">und betreibt u.a.</font>
  <font color="#ffffff">Schulen und Spitäler.</font>

  993
  01:05:55.613 --> 01:05:58.368 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz unterstützt</font>
  <font color="#ffffff">das Hilfswerk seit jeher finanziell.</font>

  994
  01:05:59.010 --> 01:06:00.659 
  <font color="#ffffff">Anfang Jahr geriet die UNRWA</font>

  995
  01:06:01.300 --> 01:06:03.318 
  <font color="#ffffff">international immer stärker</font>
  <font color="#ffffff">in die Kritik:</font>

  996
  01:06:03.961 --> 01:06:06.999 
  <font color="#ffffff">Mitarbeitende seien am</font>
  <font color="#ffffff">Hamas-Massaker beteiligt gewesen.</font>

  997
  01:06:07.647 --> 01:06:09.928 
  <font color="#ffffff">Daraufhin hat das</font>
  <font color="#ffffff">UNO-Palästinenserhilfswerk</font>

  998
  01:06:10.569 --> 01:06:12.980 
  <font color="#ffffff">mehrere Mitarbeitende entlassen.</font>

  999
  01:06:13.622 --> 01:06:15.968 
  <font color="#ffffff">Als Reaktion auf die Vorwürfe</font>
  <font color="#ffffff">haben zahlreiche Staaten</font>

  1000
  01:06:16.610 --> 01:06:19.818 
  <font color="#ffffff">ihre Zahlungen an die UNRWA</font>
  <font color="#ffffff">vorübergehend eingefroren.</font>

  1001
  01:06:20.467 --> 01:06:24.318 
  <font color="#ffffff">Auch die Schweiz hat die Gelder</font>
  <font color="#ffffff">vorerst nicht überwiesen.</font>

  1002
  01:06:24.959 --> 01:06:28.728 
  <font color="#ffffff">Im Mai sprach der Bundesrat</font>
  <font color="#ffffff">10 Mio. Fr. Nothilfe für die UNRWA.</font>

  1003
  01:06:29.369 --> 01:06:31.568 
  <font color="#ffffff">Allerdings spezifisch</font>
  <font color="#ffffff">für die Bewältigung</font>

  1004
  01:06:32.210 --> 01:06:35.228 
  <font color="#ffffff">der akuten humanitären Krise</font>
  <font color="#ffffff">in Gaza.</font>

  1005
  01:06:35.871 --> 01:06:38.224 
  <font color="#ffffff">Vor einem Monat</font>
  <font color="#ffffff">hat der Nationalrat entschieden,</font>

  1006
  01:06:38.865 --> 01:06:41.709 
  <font color="#ffffff">Beiträge an die UNRWA</font>
  <font color="#ffffff">per sofort einzustellen.</font>

  1007
  01:06:42.354 --> 01:06:47.348 
  <font color="#ffffff">Stattdessen soll das Geld anderen</font>
  <font color="#ffffff">Hilfsaktionen vor Ort zugutekommen.</font>

  1008
  01:06:54.800 --> 01:06:58.339 
  <font color="#00ffff">Franziska Roth, der aktuelle</font>
  <font color="#00ffff">Aussenminister Ignazio Cassis</font>

  1009
  01:06:58.980 --> 01:07:01.348 
  <font color="#00ffff">hat schon vor vielen Jahren auf</font>
  <font color="#00ffff">einer Jordanien Reise gesagt,</font>

  1010
  01:07:01.989 --> 01:07:04.918 
  <font color="#00ffff">die UNRWA sei Teil des Problems.</font>

  1011
  01:07:05.559 --> 01:07:07.398 
  <font color="#00ffff">Sie sagen, man soll den Geldhahn</font>
  <font color="#00ffff">nicht zu drehen.</font>

  1012
  01:07:08.039 --> 01:07:13.290 
  <font color="#00ffff">Warum?</font>

  1013
  01:07:13.931 --> 01:07:16.449 
  <font color="#ffffff">2,2 Mio. Menschen leben auf einem</font>
  <font color="#ffffff">Gebiet so gross wie der Kanton</font>

  1014
  01:07:17.090 --> 01:07:18.518 
  <font color="#ffffff">Schaffhausen.</font>

  1015
  01:07:19.159 --> 01:07:21.938 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, es ist nicht</font>
  <font color="#ffffff">übertrieben, wenn man sagt,</font>

  1016
  01:07:22.579 --> 01:07:24.318 
  <font color="#ffffff">jeder dieser Menschen ist auf Hilfe</font>
  <font color="#ffffff">angewiesen.</font>

  1017
  01:07:24.959 --> 01:07:26.849 
  <font color="#ffffff">Katastrophale Zustände,</font>

  1018
  01:07:27.492 --> 01:07:32.418 
  <font color="#ffffff">keine Sanitäranlagen, kein Wasser.</font>

  1019
  01:07:33.060 --> 01:07:38.418 
  <font color="#ffffff">Die UNRWA ist mit 13'000 Leuten die</font>
  <font color="#ffffff">grösste Organisation dort unten.</font>

  1020
  01:07:39.061 --> 01:07:41.219 
  <font color="#ffffff">Nachher als zweitgrösste</font>
  <font color="#ffffff">kommt das IKRK.</font>

  1021
  01:07:41.866 --> 01:07:46.350 
  <font color="#ffffff">In diesem Gebiet wären 2,2 Mio.</font>
  <font color="#ffffff">Menschen.</font>

  1022
  01:07:46.991 --> 01:07:49.299 
  <font color="#ffffff">Gleichviel wie der Kanton Zürich</font>
  <font color="#ffffff">und Kanton Aargau zusammen.</font>

  1023
  01:07:49.940 --> 01:07:51.399 
  <font color="#ffffff">Und jeder braucht Hilfe.</font>

  1024
  01:07:52.043 --> 01:07:53.878 
  <font color="#ffffff">Dafür braucht es Leute, die dort</font>
  <font color="#ffffff">unten kundig sind.</font>

  1025
  01:07:54.519 --> 01:07:56.128 
  <font color="#ffffff">Das ist die UNRWA.</font>

  1026
  01:07:56.769 --> 01:07:59.028 
  <font color="#ffffff">Darum ist es eine Katastrophe für</font>
  <font color="#ffffff">alle Menschen dort unten,</font>

  1027
  01:07:59.669 --> 01:08:05.113 
  <font color="#ffffff">dass man diese Gelder jetzt nicht</font>
  <font color="#ffffff">sprechen möchte.</font>

  1028
  01:08:06.591 --> 01:08:09.018 
  <font color="#ffffff">Selbstverständlich:</font>

  1029
  01:08:09.660 --> 01:08:11.968 
  <font color="#ffffff">Man macht diese Untersuchungen und</font>
  <font color="#ffffff">man muss genau hinschauen</font>

  1030
  01:08:12.609 --> 01:08:16.468 
  <font color="#ffffff">und alles dafür tun, dass man die</font>
  <font color="#ffffff">UNRWA verbessern kann.</font>

  1031
  01:08:17.109 --> 01:08:21.828 
  <font color="#ffffff">Dass man sagen kann: "Jetzt ist</font>
  <font color="#ffffff">alles wieder rechtens."</font>

  1032
  01:08:22.470 --> 01:08:25.078 
  <font color="#ffffff">Es hat Probleme gegeben, das hat</font>
  <font color="#ffffff">Ignazio Cassis richtig gesagt.</font>

  1033
  01:08:25.720 --> 01:08:28.287 
  <font color="#ffffff">Aber deswegen die Menschen dort</font>
  <font color="#ffffff">unten nicht mit humanitärer Hilfe</font>

  1034
  01:08:28.929 --> 01:08:34.358 
  <font color="#ffffff">versorgen zu wollen, das ist der</font>
  <font color="#ffffff">Schweiz nicht würdig.</font>

  1035
  01:08:36.953 --> 01:08:42.938 
  <font color="#ffffff">Ich bedauere, dass diese Aussage</font>
  <font color="#ffffff">nicht der Realität entsprechen.</font>

  1036
  01:08:44.591 --> 01:08:47.178 
  <font color="#ffffff">Es klingt so, als würde die Schweiz</font>
  <font color="#ffffff">gar nicht helfen.</font>

  1037
  01:08:47.821 --> 01:08:50.858 
  <font color="#ffffff">In den letzten elf Monaten haben wir</font>
  <font color="#ffffff">für die gesamte Region unsere Mittel</font>

  1038
  01:08:51.499 --> 01:08:52.948 
  <font color="#ffffff">verdoppelt.</font>

  1039
  01:08:53.589 --> 01:08:57.098 
  <font color="#ffffff">Wir haben etwa 180 Mio. ausgegeben,</font>

  1040
  01:08:57.738 --> 01:09:02.537 
  <font color="#ffffff">früher haben wir in diese Region</font>
  <font color="#ffffff">zwischen 80-90 Mio. ausgegeben.</font>

  1041
  01:09:03.179 --> 01:09:05.787 
  <font color="#ffffff">Wir machen auch ausserhalb dieser</font>
  <font color="#ffffff">Region, in den Flüchtlingscamps,</font>

  1042
  01:09:06.429 --> 01:09:10.528 
  <font color="#ffffff">viel. Das machen wir alles immer</font>
  <font color="#ffffff">noch.</font>

  1043
  01:09:11.169 --> 01:09:15.417 
  <font color="#ffffff">Wir sprechen auch weiterhin Hilfe im</font>
  <font color="#ffffff">Gazastreifen.</font>

  1044
  01:09:16.059 --> 01:09:20.667 
  <font color="#ffffff">Wir geben die Hilfe einfach nicht</font>
  <font color="#ffffff">der UNRWA-Administration.</font>

  1045
  01:09:21.309 --> 01:09:23.756 
  <font color="#ffffff">Wir haben beschlossen, es soll nicht</font>
  <font color="#ffffff">in die Administration,</font>

  1046
  01:09:24.399 --> 01:09:28.169 
  <font color="#ffffff">wo auch die Schulen von früher, die</font>
  <font color="#ffffff">jetzt nicht mehr funktioniert,</font>

  1047
  01:09:28.810 --> 01:09:34.170 
  <font color="#ffffff">die stark kritisiert wurden,</font>

  1048
  01:09:34.822 --> 01:09:40.046 
  <font color="#ffffff">wo Antisemitismus den Kindern</font>
  <font color="#ffffff">eingehämmert wurde.</font>

  1049
  01:09:40.688 --> 01:09:44.118 
  <font color="#ffffff">Es wurde auch zu Recht kritisiert,</font>

  1050
  01:09:44.759 --> 01:09:46.518 
  <font color="#ffffff">dass die UNRWA-Infrastrukturen</font>
  <font color="#ffffff">missbraucht wurden</font>

  1051
  01:09:47.160 --> 01:09:49.915 
  <font color="#ffffff">und immer noch missbraucht werden.</font>

  1052
  01:09:50.555 --> 01:09:53.688 
  <font color="#ffffff">Man kann sagen, dass das part of the</font>
  <font color="#ffffff">game ist.</font>

  1053
  01:09:54.330 --> 01:09:59.150 
  <font color="#ffffff">Man kann nicht ohne dass im</font>
  <font color="#ffffff">Gazastreifen wirken,</font>

  1054
  01:09:59.791 --> 01:10:05.160 
  <font color="#ffffff">wenn man nicht mit der Hamas</font>
  <font color="#ffffff">zusammenarbeitet.</font>

  1055
  01:10:07.600 --> 01:10:10.588 
  <font color="#ffffff">Aber dass jemand die Verantwortung</font>
  <font color="#ffffff">für etwas übernehmen soll,</font>

  1056
  01:10:11.230 --> 01:10:16.668 
  <font color="#ffffff">da habt ihr euch auch dagegen</font>
  <font color="#ffffff">gestellt.</font>

  1057
  01:10:22.200 --> 01:10:25.969 
  <font color="#ffffff">Wir fordern ja nur,</font>

  1058
  01:10:26.610 --> 01:10:31.967 
  <font color="#ffffff">dass Reformen in der UNRWA</font>
  <font color="#ffffff">stattfinden.</font>

  1059
  01:10:33.696 --> 01:10:38.838 
  <font color="#ffffff">Im Moment gibt es direkt an die</font>
  <font color="#ffffff">UNRWA keine Gelder,</font>

  1060
  01:10:39.479 --> 01:10:40.990 
  <font color="#ffffff">aber wir haben die Gelder nicht</font>
  <font color="#ffffff">eingestellt.</font>

  1061
  01:10:41.631 --> 01:10:44.128 
  <font color="#ffffff">Ich bedaure, dass unserer</font>
  <font color="#ffffff">Bevölkerung so etwas dargelegt wird.</font>

  1062
  01:10:44.769 --> 01:10:47.907 
  <font color="#ffffff">Dass die Bevölkerung dann das Gefühl</font>
  <font color="#ffffff">hat, wir seien Unmenschen.</font>

  1063
  01:10:48.549 --> 01:10:53.560 
  <font color="#ffffff">Uns alle schmerzt das, wir sehen</font>
  <font color="#ffffff">alle,</font>

  1064
  01:10:54.201 --> 01:10:55.559 
  <font color="#ffffff">was dort passiert.</font>

  1065
  01:10:56.200 --> 01:10:58.388 
  <font color="#ffffff">Die Menschen brauchen unsere Hilfe</font>
  <font color="#ffffff">und sie erhalten sie.</font>

  1066
  01:10:59.033 --> 01:11:04.469 
  <font color="#ffffff">Aber nicht über eine Organisation,</font>
  <font color="#ffffff">die Teil des Problems ist.</font>

  1067
  01:11:12.200 --> 01:11:17.298 
  <font color="#00ffff">Sie sprechen vom UNRWA-</font>
  <font color="#00ffff">Generalsekretär Philippe Lazzarini.</font>

  1068
  01:11:17.940 --> 01:11:20.618 
  <font color="#00ffff">Das hat er bei meinen Kollegen der</font>
  <font color="#00ffff">"Rundschau" gesagt</font>

  1069
  01:11:21.259 --> 01:11:22.747 
  <font color="#00ffff">zur Nähe des Hilfswerks und der</font>
  <font color="#00ffff">Hamas.</font>

  1070
  01:11:24.877 --> 01:11:27.957 
  <font color="#ffffff">Wir haben in einem Umfeld operiert,</font>

  1071
  01:11:28.599 --> 01:11:30.558 
  <font color="#ffffff">das unter der Kontrolle der Hamas</font>
  <font color="#ffffff">stand. Was nicht bedeutet,</font>

  1072
  01:11:31.199 --> 01:11:32.858 
  <font color="#ffffff">dass die UN-Agentur</font>
  <font color="#ffffff">eine Agentur der Hamas ist.</font>

  1073
  01:11:33.499 --> 01:11:35.498 
  <font color="#ffffff">Es ist tatsächlich eine Verkürzung,</font>
  <font color="#ffffff">ähnlich wie die Aussage,</font>

  1074
  01:11:36.139 --> 01:11:37.708 
  <font color="#ffffff">alle Menschen in Gaza</font>
  <font color="#ffffff">gehörten zur Hamas.</font>

  1075
  01:11:38.349 --> 01:11:40.487 
  <font color="#ffffff">Ich denke, dass es tatsächlich</font>
  <font color="#ffffff">eine Verkürzung ist, zu sagen:</font>

  1076
  01:11:41.129 --> 01:11:44.219 
  <font color="#ffffff">Hamas gleich UNRWA,</font>
  <font color="#ffffff">UNRWA gleich Gaza.</font>

  1077
  01:11:52.960 --> 01:11:58.939 
  <font color="#ffffff">Wenn ich noch etwas sagen darf:</font>

  1078
  01:12:00.409 --> 01:12:03.647 
  <font color="#ffffff">Die erste Anhörung, die wir mit ihm</font>
  <font color="#ffffff">hattenin der aussenpolitischen</font>

  1079
  01:12:04.289 --> 01:12:07.228 
  <font color="#ffffff">Kommission des Nationalrates, haben</font>
  <font color="#ffffff">wir ihm diese Fragen auch gestellt.</font>

  1080
  01:12:07.869 --> 01:12:09.308 
  <font color="#ffffff">Er hat alles negiert, alles.</font>

  1081
  01:12:09.947 --> 01:12:14.088 
  <font color="#ffffff">Und jetzt, wo etwas nach dem anderen</font>
  <font color="#ffffff">herauskommt,</font>

  1082
  01:12:14.729 --> 01:12:16.337 
  <font color="#ffffff">wo die UN selber noch einmal</font>
  <font color="#ffffff">zusätzlich selber</font>

  1083
  01:12:16.979 --> 01:12:22.129 
  <font color="#ffffff">über zwölf Terroristen gefunden hat</font>
  <font color="#ffffff">und diese anklagt,</font>

  1084
  01:12:22.769 --> 01:12:24.850 
  <font color="#ffffff">jetzt langsam ändert er sein</font>
  <font color="#ffffff">Wording:</font>

  1085
  01:12:26.860 --> 01:12:30.688 
  <font color="#ffffff">"Wir konnten nicht anders."</font>

  1086
  01:12:31.330 --> 01:12:32.687 
  <font color="#ffffff">Ich weiss nicht, wie es im Ständerat</font>
  <font color="#ffffff">war.</font>

  1087
  01:12:33.329 --> 01:12:35.252 
  <font color="#ffffff">Aber wir sind hart mit ihm</font>
  <font color="#ffffff">umgegangen.</font>

  1088
  01:12:35.889 --> 01:12:37.237 
  <font color="#ffffff">Da muss man uns auch verstehen.</font>

  1089
  01:12:37.879 --> 01:12:40.117 
  <font color="#ffffff">Wir haben das Vertrauen zu einer</font>
  <font color="#ffffff">solchen Person verloren.</font>

  1090
  01:12:40.758 --> 01:12:42.809 
  <font color="#ffffff">Das ist sehr kurzsichtig.</font>

  1091
  01:12:43.450 --> 01:12:48.808 
  <font color="#ffffff">Die Rolle der UNRWA in den letzten</font>
  <font color="#ffffff">über 70 Jahren war,</font>

  1092
  01:12:50.709 --> 01:12:53.447 
  <font color="#ffffff">so etwas wie ein service public</font>
  <font color="#ffffff">in Palästina aufzubauen,</font>

  1093
  01:12:54.088 --> 01:12:58.243 
  <font color="#ffffff">wie auch im Libanon und in</font>
  <font color="#ffffff">Jordanien.</font>

  1094
  01:12:58.885 --> 01:13:01.588 
  <font color="#ffffff">Dieser öffentliche Versorgungsraum</font>
  <font color="#ffffff">war ein struktureller Raum,</font>

  1095
  01:13:02.230 --> 01:13:05.778 
  <font color="#ffffff">der in dem Raum, wo er nicht mehr</font>
  <font color="#ffffff">existiert,</font>

  1096
  01:13:06.419 --> 01:13:10.307 
  <font color="#ffffff">von Leuten übernommen wird, die der</font>
  <font color="#ffffff">Hamas nahestehen.</font>

  1097
  01:13:10.949 --> 01:13:14.627 
  <font color="#ffffff">Die Idee, dass in einem solchen</font>
  <font color="#ffffff">Raum, wo die öffentliche Versorgung,</font>

  1098
  01:13:15.270 --> 01:13:20.638 
  <font color="#ffffff">Schulen, Krankenhäuser, Apotheken</font>
  <font color="#ffffff">funktionieren,</font>

  1099
  01:13:21.279 --> 01:13:24.448 
  <font color="#ffffff">einen Staat aufzubauen,</font>

  1100
  01:13:25.089 --> 01:13:30.457 
  <font color="#ffffff">verschwindet in dem Moment,</font>

  1101
  01:13:33.014 --> 01:13:35.957 
  <font color="#ffffff">wo die UNRWA nicht mehr über</font>
  <font color="#ffffff">hinreichende finanzielle Kräfte</font>

  1102
  01:13:36.598 --> 01:13:38.100 
  <font color="#ffffff">verfügt.</font>

  1103
  01:13:38.741 --> 01:13:41.610 
  <font color="#ffffff">Eigentlich müsste die Bedingung der</font>
  <font color="#ffffff">Weiterfinanzierung gekoppelt werden</font>

  1104
  01:13:42.251 --> 01:13:43.978 
  <font color="#ffffff">an die Bedingung einer Reform der</font>
  <font color="#ffffff">Organisation.</font>

  1105
  01:13:44.619 --> 01:13:47.517 
  <font color="#ffffff">Zwar einer grundlegenden Reform. Das</font>
  <font color="#ffffff">ist das, was wir gefordert haben.</font>

  1106
  01:13:48.160 --> 01:13:49.438 
  <font color="#ffffff">Nein, ihr habt es stufenweise</font>
  <font color="#ffffff">gefordert.</font>

  1107
  01:13:50.078 --> 01:13:52.308 
  <font color="#ffffff">Erst Reform, dann Geld.</font>

  1108
  01:13:53.760 --> 01:13:59.608 
  <font color="#ffffff">Ich hätte mir manchmal gewünscht,</font>

  1109
  01:14:00.248 --> 01:14:01.607 
  <font color="#ffffff">dass man Banken auch so behandelt</font>
  <font color="#ffffff">hätte.</font>

  1110
  01:14:02.248 --> 01:14:03.607 
  <font color="#ffffff">Klammer geschlossen.</font>

  1111
  01:14:04.248 --> 01:14:07.550 
  <font color="#00ffff">Es ist eine kurze Klammmer.</font>

  1112
  01:14:08.191 --> 01:14:13.548 
  <font color="#00ffff">Das ist erfrischend klein im</font>
  <font color="#00ffff">Vergleich zu anderen Sendungen.</font>

  1113
  01:14:14.190 --> 01:14:16.988 
  <font color="#ffffff">Die Reform verlangen,</font>

  1114
  01:14:17.629 --> 01:14:20.447 
  <font color="#ffffff">aber trotzdem Unterstützung für die</font>
  <font color="#ffffff">Menschen dort.</font>

  1115
  01:14:21.091 --> 01:14:22.448 
  <font color="#ffffff">Es leiden Menschen,</font>

  1116
  01:14:23.089 --> 01:14:24.447 
  <font color="#ffffff">unter wieder Listen Umständen.</font>

  1117
  01:14:25.088 --> 01:14:27.367 
  <font color="#ffffff">Man darf es nicht gleichsetzen.</font>

  1118
  01:14:28.009 --> 01:14:30.458 
  <font color="#ffffff">Wir werden uns hier nicht einig.</font>

  1119
  01:14:31.099 --> 01:14:32.710 
  <font color="#ffffff">Ich werde mich im Ständerat dafür</font>
  <font color="#ffffff">einsetzen,</font>

  1120
  01:14:33.352 --> 01:14:37.427 
  <font color="#ffffff">dass wir das korrigieren können,</font>

  1121
  01:14:38.069 --> 01:14:39.871 
  <font color="#ffffff">was der Nationalrat an</font>
  <font color="#ffffff">unmenschlichen gemacht hat.</font>

  1122
  01:14:40.512 --> 01:14:44.987 
  <font color="#ffffff">Dass er das Geld sprechen.</font>

  1123
  01:14:45.628 --> 01:14:49.199 
  <font color="#ffffff">Ich glaube, dass die Schweizer</font>
  <font color="#ffffff">Bevölkerung,</font>

  1124
  01:14:49.840 --> 01:14:55.207 
  <font color="#ffffff">so auch meine Partei, so denkt, wie</font>
  <font color="#ffffff">ich denke.</font>

  1125
  01:14:55.848 --> 01:15:01.487 
  <font color="#ffffff">Das Geld, behaupten Sie mich nicht,</font>

  1126
  01:15:02.129 --> 01:15:05.164 
  <font color="#ffffff">jährlich brauchen Sie 230 Mio. für</font>
  <font color="#ffffff">Gaza ...</font>

  1127
  01:15:05.806 --> 01:15:11.157 
  <font color="#ffffff">Früher haben die arabischen Staaten</font>
  <font color="#ffffff">fast nichts gezahlt.</font>

  1128
  01:15:12.329 --> 01:15:15.567 
  <font color="#ffffff">Die umliegenden arabischen Staaten</font>
  <font color="#ffffff">fördern im Tag Öl für 1.8 Mrd..</font>

  1129
  01:15:16.208 --> 01:15:19.087 
  <font color="#ffffff">Das ist ihre palästinensische</font>
  <font color="#ffffff">Bevölkerung.</font>

  1130
  01:15:19.728 --> 01:15:22.527 
  <font color="#ffffff">Mir muss niemand erteilen,</font>

  1131
  01:15:23.171 --> 01:15:25.837 
  <font color="#ffffff">dass die UNRWA nicht zu ihrem Geld</font>
  <font color="#ffffff">kommt.</font>

  1132
  01:15:26.479 --> 01:15:28.576 
  <font color="#ffffff">In der Schweiz sprechen wir von 20</font>
  <font color="#ffffff">Mio.,</font>

  1133
  01:15:29.217 --> 01:15:31.152 
  <font color="#ffffff">die die Schweiz früher gegeben hat.</font>

  1134
  01:15:31.796 --> 01:15:37.138 
  <font color="#ffffff">Jetzt haben wir 10 Mio. gegeben.</font>

  1135
  01:15:38.340 --> 01:15:41.917 
  <font color="#ffffff">Wenn man von der schlimmen Lage der</font>
  <font color="#ffffff">Bevölkerung spricht</font>

  1136
  01:15:42.559 --> 01:15:46.937 
  <font color="#ffffff">und sagt, der Geldhahn sei</font>
  <font color="#ffffff">zugedreht,</font>

  1137
  01:15:47.578 --> 01:15:49.777 
  <font color="#ffffff">sie kann das ganze Geld momentan</font>
  <font color="#ffffff">nicht ausgeben.</font>

  1138
  01:15:50.418 --> 01:15:55.777 
  <font color="#ffffff">Es ist nicht möglich, die Hilfe zu</font>
  <font color="#ffffff">leisten.</font>

  1139
  01:15:56.830 --> 01:15:59.748 
  <font color="#ffffff">Ich habe den Eindruck, dass es</font>
  <font color="#ffffff">politisches Handeln ist.</font>

  1140
  01:16:00.389 --> 01:16:02.641 
  <font color="#ffffff">Ich habe mit dieser Symbolik ein</font>
  <font color="#ffffff">Problem.</font>

  1141
  01:16:03.283 --> 01:16:06.787 
  <font color="#ffffff">Für mich steht im Vordergrund,</font>

  1142
  01:16:07.430 --> 01:16:09.138 
  <font color="#ffffff">dass das die grösste Institution</font>
  <font color="#ffffff">ist,</font>

  1143
  01:16:09.779 --> 01:16:15.137 
  <font color="#ffffff">die dort tätig ist.</font>

  1144
  01:16:19.549 --> 01:16:22.287 
  <font color="#ffffff">Ich finde die Symbolik des Geldhahns</font>
  <font color="#ffffff">nicht gut.</font>

  1145
  01:16:22.928 --> 01:16:27.147 
  <font color="#ffffff">Es sind Steuerfranken.</font>

  1146
  01:16:27.788 --> 01:16:29.928 
  <font color="#ffffff">Ich als gewählter Politiker</font>
  <font color="#ffffff">stehender Verantwortung,</font>

  1147
  01:16:30.569 --> 01:16:35.927 
  <font color="#ffffff">diesen richtig auszugeben.</font>

  1148
  01:16:36.569 --> 01:16:40.387 
  <font color="#ffffff">Undie nicht dafür auszugeben,</font>

  1149
  01:16:41.029 --> 01:16:45.177 
  <font color="#ffffff">dass Waffen gekauft werden.</font>

  1150
  01:16:45.818 --> 01:16:49.647 
  <font color="#ffffff">Die Hamas hat Steuern erhoben auf</font>
  <font color="#ffffff">das,</font>

  1151
  01:16:50.288 --> 01:16:55.646 
  <font color="#ffffff">was wir geschickt haben.</font>

  1152
  01:16:56.288 --> 01:16:58.649 
  <font color="#ffffff">Fast alle westlichen Länder</font>

  1153
  01:16:59.290 --> 01:17:02.549 
  <font color="#ffffff">schicken ihre Gelder wieder.</font>

  1154
  01:17:03.191 --> 01:17:05.817 
  <font color="#ffffff">Die Schweiz macht eine katastrophale</font>
  <font color="#ffffff">Falle.</font>

  1155
  01:17:06.458 --> 01:17:11.817 
  <font color="#00ffff">Wir machen hier einen Schlusspunkt</font>

  1156
  01:17:14.110 --> 01:17:18.949 
  <font color="#00ffff">in dieser Live-"Arena".</font>

  1157
  01:17:19.590 --> 01:17:24.947 
  <font color="#00ffff">Noch eine Frage an Sebastian</font>
  <font color="#00ffff">Ramspeck.</font>

  1158
  01:17:25.588 --> 01:17:31.458 
  <font color="#ffff00">Es ist alles ruhig aktuell.</font>

  1159
  01:17:32.103 --> 01:17:36.957 
  <font color="#00ffff">Und trotzdem bleibt die Lage</font>
  <font color="#00ffff">hochexplosiv.</font>

  1160
  01:17:37.598 --> 01:17:39.827 
  <font color="#00ffff">Eine politische Lösung ist nicht in</font>
  <font color="#00ffff">Sicht.</font>

  1161
  01:17:40.469 --> 01:17:43.803 
  <font color="#00ffff">Es gibt viel Leid für die</font>
  <font color="#00ffff">Zivilbevölkerung.</font>

  1162
  01:17:44.444 --> 01:17:46.347 
  <font color="#00ffff">Kann es sein, dass sich die</font>
  <font color="#00ffff">Landkarte im Nahen Osten</font>

  1163
  01:17:46.988 --> 01:17:52.427 
  <font color="#00ffff">grundsätzlich verändert?</font>

  1164
  01:17:53.068 --> 01:17:55.727 
  <font color="#ffff00">Das neue Starten entstehen, Grenzen</font>
  <font color="#ffff00">verschoben werden,</font>

  1165
  01:17:56.368 --> 01:17:58.547 
  <font color="#ffff00">das sehe ich momentan nicht.</font>

  1166
  01:17:59.189 --> 01:18:02.197 
  <font color="#ffff00">Aber die Machtverhältnisse verändern</font>
  <font color="#ffff00">sich immer.</font>

  1167
  01:18:02.838 --> 01:18:06.578 
  <font color="#ffff00">Das ist das typische und tragische</font>
  <font color="#ffff00">am nahen Osten.</font>

  1168
  01:18:07.220 --> 01:18:07.726 
  <font color="#ffff00">Die macht weil diese verändern sich,</font>

  1169
  01:18:11.689 --> 01:18:15.717 
  <font color="#ffff00">Die Machtverhältnisse verändern</font>
  <font color="#ffff00">sich.</font>

  1170
  01:18:16.359 --> 01:18:18.297 
  <font color="#ffff00">Der Hass auf Israel und in Israel</font>

  1171
  01:18:18.941 --> 01:18:20.298 
  <font color="#ffff00">ist die Konstante</font>

  1172
  01:18:20.939 --> 01:18:24.824 
  <font color="#ffff00">dieser Region.</font>

  1173
  01:18:25.465 --> 01:18:28.497 
  <font color="#ffff00">Netanjahu hat Pläne angekündigt,</font>

  1174
  01:18:29.138 --> 01:18:31.507 
  <font color="#ffff00">einen Umsturz herbeizuführen</font>

  1175
  01:18:32.148 --> 01:18:34.147 
  <font color="#ffff00">in Ländern wie dem Iran oder Libanon</font>

  1176
  01:18:34.788 --> 01:18:38.045 
  <font color="#ffff00">zugunsten einer Demokratisierung.</font>

  1177
  01:18:38.686 --> 01:18:40.756 
  <font color="#ffff00">Der Westen hat es auch versucht im</font>
  <font color="#ffff00">Irak und Afghanistan</font>

  1178
  01:18:41.398 --> 01:18:44.756 
  <font color="#ffff00">und ist gescheitert.</font>

  1179
  01:18:45.398 --> 01:18:49.239 
  <font color="#ffff00">Ich wüsste nicht, weshalb Israel</font>
  <font color="#ffff00">jetzt erfolgreich sein sollte.</font>

  1180
  01:18:49.880 --> 01:18:53.557 
  <font color="#00ffff">Die Sendung wurde von Severin</font>
  <font color="#00ffff">Frohofer produziert.</font>

  1181
  01:18:54.198 --> 01:18:57.716 
  <font color="#00ffff">Vielen Dank an alle.</font>

  1182
  01:18:58.357 --> 01:19:03.717 
  <font color="#00ffff">Die Zusammenfassung gibt es morgen</font>
  <font color="#00ffff">spätestens.</font>

  1183
  01:19:06.189 --> 01:19:08.667 
  <font color="#00ffff">Das war's, gute Nacht aus dem Studio</font>
  <font color="#00ffff">acht.</font>

  1184
  01:19:08.988 --> 01:19:14.296 
  <font color="#ffffff">SWISS TXT / Accessibility Services</font>
  <font color="#ffffff">Julia Engel, Lia Budowski</font>


